■ 對話動機

近來，甘肅舟曲、隴南、四川映秀、云南貢山等地連續(xù)發(fā)生泥石流災(zāi)害。

泥石流頻發(fā)，是自然災(zāi)害還是自然環(huán)境被破壞的因素？泥石流為何在今年頻發(fā)？是否可以提前預(yù)知？地質(zhì)災(zāi)害高發(fā)是否會成為一種趨勢？地質(zhì)災(zāi)害防治如何面對一系列新問題？

■ 對話人物

張作辰

泥石流專家，中國地質(zhì)調(diào)查局地質(zhì)災(zāi)害處處長

極端降雨造成泥石流

新京報：8月份以來，接連發(fā)生了幾次傷亡很大的泥石流，泥石流頻發(fā)是為什么？

張作辰：道理很簡單。這段時間強降雨非常多，而泥石流是水和土石的混合物。

今年都是極端降雨，容易造成泥石流。尤其北方干旱地區(qū)，常年降雨量較小，突遇大雨，更易形成泥石流。

新京報：強降雨是泥石流頻發(fā)的重要原因？

張作辰：是。沒有降雨，不會形成泥石流。

新京報：與去年同期相比，8月份泥石流是不是有明顯增加？

張作辰：就降雨條件來說，今年要嚴重的多。就泥石流而言，有周期性。一條溝的泥石流周期，有的十年有的二十年。恰巧今年有強降雨的條件，很多溝發(fā)生泥石流。這是一種必然，也是一種巧合。

新京報：除降雨條件，你的意思，很多地方趕上泥石流溝的周期？

張作辰：各個溝情況不一樣，今年情況比較多。雨水條件比較容易形成泥石流，也正好趕上周期比較多。

與汶川地震也有一定關(guān)系。汶川地震客觀上也把周圍溝谷山體破壞比較嚴重。

新京報：關(guān)系多大？

張作辰：地震加劇了泥石流規(guī)模。尤其在汶川地震災(zāi)區(qū)，關(guān)系更密切一些。

新京報：對于泥石流，現(xiàn)在看出新的趨勢嗎？

張作辰：泥石流從五六十年代一直就有，它的形成條件非常清楚。所謂的不同，也只是危害對象不同。從技術(shù)層面上沒什么特殊的。

近期泥石流與水電站工程無關(guān)

新京報：對于泥石流頻發(fā)，一直有一個疑問，是不是與西部植被的破壞有關(guān)？

張作辰：作為一個方面的影響因素，不能說沒有。但大多數(shù)泥石流比較嚴重的區(qū)域，與植被破壞關(guān)系不大。特別強烈的泥石流溝是長不了植被的。

新京報：重大泥石流發(fā)生地，必然是一個泥石流溝嗎？

張作辰：是的。主導(dǎo)泥石流的，是斜坡上松散的物源和充足降水。降水在短時間內(nèi)啟動這些松散物源，一旦動起來，任何植被都阻擋不了。

新京報：你認為這幾次泥石流和植被關(guān)系不大？

張作辰：對。

新京報：西部水電站比較多，也讓大家擔心是否工程造成擾動，使地質(zhì)災(zāi)害增加？

張作辰：泛泛講，不存在。要講擾動，必須具體到某個水電站。但只要設(shè)計施工規(guī)范，不會有太大影響。不規(guī)范，就可能引發(fā)地質(zhì)災(zāi)害。

新京報：最近幾次的泥石流，與水電站有關(guān)系嗎？

張作辰：沒有關(guān)系。

新京報：剛才提到泥石流溝，全國有多少泥石流溝？

張作辰：現(xiàn)在沒有精確數(shù)字，起碼兩萬多條。

新京報：泥石流溝一定會爆發(fā)泥石流嗎？

張作辰：必然爆發(fā)。陡坡的堆積物，必然是會下來的，這是自然規(guī)律。我們不能預(yù)測它什么時候下來，但是我們知道必然下來。

新京報：有兩萬多條溝，而我們不知道它們什么時候會威脅生命？

張作辰：泥石流也可以治理。不同區(qū)域的治理方法不同。這涉及溝谷的發(fā)育期。有些泥石流溝，有一個歷史階段不會發(fā)生泥石流，我們就叫它成熟的一條溝。有的是青年時期，它就必然要把堆積物滑下來，降到合適位置之后，不再爆發(fā)，我們就說這條溝死了。

但現(xiàn)在還有一個情況，青藏高原不斷隆起，形成一個臺階，我們西南部的溝就很難死掉。這是持久不變的一種地質(zhì)自然現(xiàn)象。

新京報：這兩萬多條溝，多少是活躍的？多少是死掉的？

張作辰：如果要做這樣一個研究，投入會非常大。要做各種檢查，需要時間和過程，可能我們一生都做不完。

新京報：這些溝大部分在哪里？

張作辰：西南西北。所以說泥石流的高發(fā)地區(qū)，是在西南和西北。

泥石流預(yù)警非常困難

新京報：泥石流和降雨聯(lián)系非常大，是不是特別需要氣象預(yù)警？

張作辰：泥石流、崩塌、滑坡這樣的地質(zhì)災(zāi)害，預(yù)警只是一個警示性提示。從科學角度預(yù)測它什么時候來，我們的認識水平和技術(shù)水平，還做不到。

新京報：就是沒有辦法預(yù)測？

張作辰：對，沒有辦法。我們能預(yù)測這是一條泥石流溝，它在一定條件下，在某個時段會發(fā)生泥石流。至于什么時候發(fā)生，還不能準確預(yù)測。

新京報：你說可以預(yù)測某一個時段，這個時段跨度有多長？

張作辰：是跨年際的。

新京報：一年還是？

張作辰：一年的精度我們還達不到。

新京報：那預(yù)警是非常困難了？

張作辰：非常困難。

新京報：世界其他國家對泥石流的預(yù)警呢？

張作辰：中國災(zāi)害在世界上是品類最多的，我們不行的，他們也不行。

新京報：最近這幾起，有監(jiān)測和預(yù)警嗎？

張作辰：我們地質(zhì)災(zāi)害的預(yù)警，近幾年主要是老百姓的群防群測為主。國家的專業(yè)監(jiān)測隊伍各個省都有，但是一個省的隊伍覆蓋面非常小。

對某個特定泥石流溝或一些災(zāi)害點做專業(yè)監(jiān)測，還在探索起步階段。因為我們國家災(zāi)害點非常多，范圍非常廣。重點覆蓋不了那么多。

新京報：對一些重點區(qū)域應(yīng)該能覆蓋？比如舟曲？

張作辰：重點覆蓋的區(qū)域有，就是三峽庫區(qū)。三峽庫區(qū)專項資金治理和監(jiān)測，投資了幾百個億。這種投資規(guī)模無法想象。

新京報：只有三峽？

張作辰：其他地方暫時還沒有。

新京報：對于泥石流，降雨達到一個臨界點，是不是可以預(yù)報？比如說降雨到什么程度就可以撤離了。

張作辰：這個過程我們現(xiàn)在可以講，實際操作中不現(xiàn)實。

第一，降雨過程本身預(yù)測不準。氣象部門無法告訴這次降雨達到200毫米，都是事后數(shù)據(jù)。而一個泥石流也就幾十分鐘就完成了。洪水要下來的時候，已經(jīng)什么都晚了。

新京報：群防群測對這個沒有幫助？

張作辰：在泥石流溝邊居住的，會有預(yù)案告訴他，到高的地方去。村委會主任、小組長喊大家走。大多數(shù)情況下可以奏效。

但另外一個情況也不能忽視，常年居住在這個地區(qū)，整天說可能發(fā)生災(zāi)害，人會麻木的。災(zāi)害是瞬間的事情，但積累是幾十年。

老百姓不會為了不確定災(zāi)害，常年影響自己的生活。

新京報：老百姓有這種心態(tài)可以理解，那這種工作政府應(yīng)該承擔起來？

張作辰：政府每年都在做。每到汛期，跟打仗一樣。

問題在于，地質(zhì)災(zāi)害防治與有明確對象的災(zāi)害不同。對于隱藏的災(zāi)害，我們不知道它從哪里來。