9月3日至5日，由中國(guó)汽車技術(shù)研究中心、中國(guó)汽車工程學(xué)會(huì)、中國(guó)汽車工業(yè)協(xié)會(huì)、中國(guó)汽車報(bào)社和天津經(jīng)濟(jì)技術(shù)開發(fā)區(qū)管委會(huì)聯(lián)合主辦的"2010中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展國(guó)際論壇"在天津經(jīng)濟(jì)技術(shù)開發(fā)區(qū)萬(wàn)麗泰達(dá)國(guó)際酒店舉行。在中國(guó)汽車產(chǎn)業(yè)的轉(zhuǎn)型升級(jí)"的年度主題下，來(lái)自政府、行業(yè)以及企業(yè)的高層領(lǐng)導(dǎo)以多元化的會(huì)議模式展開深入的討論。

原科技部專職委員陳祖濤走進(jìn)網(wǎng)易直播間，回顧汽車行業(yè)從零跨越到年產(chǎn)銷千萬(wàn)輛的60年崢嶸歲月，也對(duì)熱議的“汽車強(qiáng)國(guó)”議題，以及我國(guó)的新能源發(fā)展提出了個(gè)人看法。以下為訪談實(shí)錄：

從零到千萬(wàn)輛

網(wǎng)易汽車：各位網(wǎng)易汽車的網(wǎng)友大家好，今天我們?yōu)榇蠹艺?qǐng)到的嘉賓是汽車行業(yè)的老領(lǐng)導(dǎo)陳祖濤先生，陳老跟各位網(wǎng)友打聲招呼。

陳祖濤：謝謝網(wǎng)友，我是經(jīng)常看你們的網(wǎng)頁(yè)。

網(wǎng)易汽車：感謝您的關(guān)心，我們還是回到這次論壇來(lái)，這次論壇的話題是轉(zhuǎn)型升級(jí)，實(shí)際上轉(zhuǎn)型升級(jí)也是為了強(qiáng)大的汽車工業(yè)。我首先想問(wèn)您的問(wèn)題，您覺(jué)得中國(guó)的市場(chǎng)規(guī)模、產(chǎn)銷的數(shù)字是不是足以支撐一個(gè)強(qiáng)大的汽車工業(yè)？或者您認(rèn)為這個(gè)強(qiáng)大應(yīng)該怎么定義？

陳祖濤：你這個(gè)問(wèn)題問(wèn)我這個(gè)老汽車人，我認(rèn)為是對(duì)的。因?yàn)橹袊?guó)汽車工業(yè)發(fā)展從1953年一汽電機(jī)1956年下線，到現(xiàn)在差不多快60年了，我參加汽車工業(yè)是1950年。

網(wǎng)易汽車：對(duì)，您當(dāng)時(shí)去蘇聯(lián)。

陳祖濤：所以我認(rèn)為汽車行業(yè)這些多年的發(fā)展，我們走了幾個(gè)比較艱苦的階段：第一，封閉自主研發(fā)，外國(guó)人都不行，就是我們中國(guó)人行，這是1953年到1993年30年，我們用了30年產(chǎn)量只達(dá)到100萬(wàn)輛。以后是鄧小平同志的改革開放、市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)，我們就大膽的引進(jìn)了外國(guó)技術(shù)。當(dāng)時(shí)一開放，我們就感覺(jué)我們的汽車工業(yè)跟外國(guó)相比太落后了，因?yàn)槲耶?dāng)時(shí)跑的國(guó)家多，汽車廠我都走過(guò)，一看差距太大了。我們只生產(chǎn)卡車，蘇聯(lián)過(guò)來(lái)的后來(lái)叫解放，除了解放或者國(guó)內(nèi)的幾個(gè)廠，主要都是卡車。

按照一汽的模式，小轎車根本就不會(huì)，小轎車是從上海開始，當(dāng)時(shí)主管經(jīng)濟(jì)發(fā)展的領(lǐng)導(dǎo)人，我講的是計(jì)委，那可是權(quán)威呀。主管工業(yè)的，包括汽車工業(yè)。當(dāng)時(shí)是1982年，改革開放已經(jīng)開始了，我就提出來(lái)咱們中國(guó)汽車工業(yè)要發(fā)展，除了卡車、卡車基礎(chǔ)上的改裝車，要發(fā)展小轎車。因?yàn)樵谖覀兊母拍罾铮澜缙嚢l(fā)展歷史與產(chǎn)量上的汽車這個(gè)完整的體系一定要有小轎車。

我講的這個(gè)計(jì)委副主任，很權(quán)威的一個(gè)人士，當(dāng)時(shí)他們可是有權(quán)勢(shì)的，聽了我這個(gè)建議他火了，他說(shuō)小轎車是資產(chǎn)階級(jí)生活方式的產(chǎn)物，一輛也不能生產(chǎn)，像計(jì)劃生育那樣的，多一輛都不行。我當(dāng)時(shí)笑了，我年輕啊、氣盛啊，我說(shuō)你上班下班是步行啊？或者公共汽車啊？他說(shuō)不，我是小轎車，我說(shuō)你能夠坐，為什么別人不能坐啊？這個(gè)話讓他火了。當(dāng)時(shí)是這么一個(gè)思想狀況，國(guó)家這一級(jí)雖然是改革開放已經(jīng)開始了，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)已經(jīng)提倡了，他們這些人還是老概念。

所以上海桑塔納是80年代初上海就提出來(lái)的，當(dāng)時(shí)上海的市長(zhǎng)汪道涵這些同志，汪道涵是我們的副部長(zhǎng)，他們提出來(lái)生產(chǎn)小轎車。有關(guān)部門封門了，我們沒(méi)有辦法，所以當(dāng)時(shí)姚濱同志，我們的領(lǐng)導(dǎo)，他是我的領(lǐng)導(dǎo)，還有汪道涵這些人想了一個(gè)辦法，直接給鄧小平寫信，上海生產(chǎn)小轎車。鄧小平看了這個(gè)報(bào)告馬上就批了：“小轎車可以合資”，這句話很重要。我們拿到他的批示如獲至寶，就跟上海大眾第一個(gè)合作的項(xiàng)目，小轎車。但是鄧小平的批示這些計(jì)委的人叫做“下不為例”，只有上海能夠，別人都不能生產(chǎn)，這是1982年。

所以上海跟德國(guó)大眾生產(chǎn)桑塔納，10年沒(méi)有競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手。小轎車就是上海能夠生產(chǎn)，所以現(xiàn)在很多人奇怪，你們桑塔納不是生產(chǎn)了嗎？你們查一查歷史，就是上海獨(dú)自一家。當(dāng)然，改革開放市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)逐步在深入人心、逐步在國(guó)家各個(gè)部門慢慢的起作用了。但是小轎車真正生產(chǎn)、起步是1987年。

網(wǎng)易汽車：但是到現(xiàn)在一千多萬(wàn)輛的規(guī)模了。

陳祖濤：對(duì)，所以當(dāng)時(shí)國(guó)家就批了三個(gè)廠，三個(gè)廠可以生產(chǎn)小轎車，一個(gè)是上海，一個(gè)是一汽，一個(gè)是二汽，這當(dāng)時(shí)也是我們國(guó)家最大的汽車廠，別人都不能生產(chǎn)。所以他們?nèi)揖烷_始合資，這一打開合資控制不住了，國(guó)家控制不住了，都在搞合資。從我們?cè)谔旖蛏a(chǎn)夏利，廣東就開始生產(chǎn)…

網(wǎng)易汽車：標(biāo)致？

陳祖濤：開始標(biāo)致不行，是我的同學(xué)，他是省長(zhǎng)，他就到我辦公室跟我說(shuō)，允許我們生產(chǎn)小轎車？我說(shuō)那不行。這是80年代吧，因?yàn)槲覀兌际峭瑢W(xué)嘛，他說(shuō)我不是大量生產(chǎn)，我一年就生產(chǎn)一萬(wàn)輛你怕什么？我說(shuō)我沒(méi)有這個(gè)權(quán)利批。我說(shuō)這個(gè)權(quán)利是在計(jì)委，他說(shuō)計(jì)委我去過(guò)了，他們說(shuō)只要你點(diǎn)頭他們就批，所以我就點(diǎn)頭了。所以你講的標(biāo)致是一萬(wàn)輛，不成氣侯的一萬(wàn)輛。但是標(biāo)致當(dāng)時(shí)的董事長(zhǎng)，他的眼光太淺，他主要是為了賺錢，所以我們當(dāng)時(shí)標(biāo)致的生產(chǎn)主要是靠他把零部件到廣州組裝，另外他供應(yīng)一些零部件賺錢，沒(méi)有考慮發(fā)展。所以廣州最后大概是90年代，就跟他“分手”了，他們就選了本田，這一下他就把技術(shù)上去了。

網(wǎng)易汽車：您講到我們當(dāng)初的發(fā)展真的是起步很艱難，一點(diǎn)一點(diǎn)做起來(lái)的。

陳祖濤：艱難，辦一件事都是很困難的。

定義“汽車強(qiáng)國(guó)”：自主品牌被發(fā)達(dá)國(guó)家認(rèn)可

網(wǎng)易汽車：對(duì)，那像昨天我們的論壇里討論的，包括今天的論壇要討論的其實(shí)是更好的未來(lái)，是十二五規(guī)劃，我不知道您對(duì)我們十二五規(guī)劃的目標(biāo)怎么看？

陳祖濤：所以我就說(shuō)了，現(xiàn)在發(fā)展快了，1993年100萬(wàn)輛，大概是2000年、2001年一年100萬(wàn)輛，到去年年底1300多萬(wàn)輛。

網(wǎng)易汽車：1360萬(wàn)輛。

陳祖濤：對(duì)，今年預(yù)測(cè)是1500萬(wàn)輛，可能慢一點(diǎn)，起碼是1400萬(wàn)輛。

網(wǎng)易汽車：您的預(yù)測(cè)是1400萬(wàn)輛？

陳祖濤：我估計(jì)最少1400萬(wàn)輛。但是這個(gè)量世界第一，從我來(lái)講，我是一個(gè)老汽車人，我很高興，能夠見到世界第一的產(chǎn)量。但是我又很憂慮，我擔(dān)心世界第一只能是產(chǎn)量第一，其他的指標(biāo)，像油耗、安全等等，要趕上西方發(fā)達(dá)國(guó)家，還有很大的差距。

網(wǎng)易汽車：我們的標(biāo)準(zhǔn)就有差距。

陳祖濤：對(duì)，所謂跟他們平起平坐，要變成強(qiáng)國(guó)，不是大國(guó)。汽車大國(guó)不行，汽車大國(guó)也很高興，這是一個(gè)成績(jī)，但是變成汽車強(qiáng)國(guó)，我的估計(jì)需要10年吧。

網(wǎng)易汽車：那您強(qiáng)國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)是指什么？

陳祖濤：標(biāo)準(zhǔn)我現(xiàn)在不講，因?yàn)檫@個(gè)標(biāo)準(zhǔn)說(shuō)的很多，包括苗圩現(xiàn)在是工信部的副部長(zhǎng)，他也說(shuō)了一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。但是我簡(jiǎn)化的一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，就是我們的自主品牌汽車、小轎車，能夠讓美國(guó)人買我們的。

網(wǎng)易汽車：我明白了。

陳祖濤：自主品牌的小轎車日本人買我們的，我們進(jìn)入美國(guó)市場(chǎng)、進(jìn)入日本市場(chǎng)。

網(wǎng)易汽車：我們自己造的車發(fā)達(dá)國(guó)家能認(rèn)可。

陳祖濤：自主品牌不是合資的，能夠進(jìn)三個(gè)國(guó)家，美國(guó)、日本、德國(guó)，進(jìn)去以后能夠跟他們平起平坐，老百姓買你的車子、相信你的車子，我說(shuō)這就是強(qiáng)國(guó)了。否則老是吹，世界第一，不行的。當(dāng)然，世界第一也是大的成績(jī)，這是我們汽車人，我差不多50年開始進(jìn)入汽車行業(yè)，到今天60年。我的同事都是艱苦奮斗，所以你就看出來(lái)我們這個(gè)路子不是一帆風(fēng)順的。

網(wǎng)易汽車：其實(shí)真正快速發(fā)展也就近20年的時(shí)間。

陳祖濤：對(duì)，所以現(xiàn)在關(guān)鍵的問(wèn)題就是要變成汽車強(qiáng)國(guó)。首先不是說(shuō)我們的汽車出口怎么好，非洲、中東、南美、俄羅斯，現(xiàn)在俄羅斯也不容易了，這不是強(qiáng)國(guó)。

網(wǎng)易汽車：要真正出口到發(fā)達(dá)國(guó)家市場(chǎng)？

陳祖濤：我剛才講了，中國(guó)汽車工業(yè)自主品牌的小轎車，包括卡車能夠進(jìn)入美國(guó)、日本、德國(guó)（市場(chǎng)），而且他們社會(huì)上能認(rèn)同，買你的車子，這就行了。

網(wǎng)易汽車：您覺(jué)得需要10年我們才能達(dá)到這個(gè)目標(biāo)？

陳祖濤：要10年，所以要艱苦奮斗。[page]

中國(guó)新能源汽車發(fā)展遠(yuǎn)落后于西方國(guó)家

網(wǎng)易汽車：從現(xiàn)狀看，您覺(jué)得要達(dá)到這個(gè)目標(biāo)最大的困難在哪？

陳祖濤：最大的困難，因?yàn)檫@10年期間我們汽車工業(yè)要轉(zhuǎn)型，就是說(shuō)完全靠石油、汽油、柴油，長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看不行，10年還可以，但是10年內(nèi)除了我們的傳統(tǒng)汽車能夠進(jìn)這些國(guó)家，更重要的是趕快開始研究新能源，所以這是會(huì)議的主題。

網(wǎng)易汽車：這次討論的主題。

陳祖濤：我現(xiàn)在在汽車行業(yè)到年齡了，轉(zhuǎn)到科技部了，萬(wàn)鋼是我的部長(zhǎng)，我們關(guān)系很好。他積極的推動(dòng)新能源，但是我的看法，現(xiàn)在包括你們媒體都說(shuō)新能源是在一個(gè)起跑線上，我們跟外國(guó)差不多。

網(wǎng)易汽車：您不認(rèn)同這一點(diǎn)？

陳祖濤：不認(rèn)同，根本不認(rèn)同。

網(wǎng)易汽車：還是有很大差距的？

陳祖濤：還是有很大差距。

網(wǎng)易汽車：您覺(jué)得這個(gè)差距我們跟國(guó)外有多大？

陳祖濤：現(xiàn)在的問(wèn)題我們的差距不大，但是已經(jīng)拉開了，跟美國(guó)、跟日本，距離在拉大，不是一條起跑線。像劉翔一個(gè)起跑線一起跑，還不是這個(gè)，我們已經(jīng)拉了一段距離。這個(gè)距離如果我們行業(yè)、我們國(guó)家不下大功夫，像我們當(dāng)時(shí)起步的時(shí)候咬住牙根往前奔，有積極分子往前闖……

網(wǎng)易汽車：要發(fā)揮人的一切能動(dòng)性。

陳祖濤：這樣才能夠把差距縮小。今天陳斌，他是發(fā)改委的一個(gè)司長(zhǎng)，我們行業(yè)的，他就說(shuō)的有一定的道理。我們電動(dòng)汽車很多主要零部件還沒(méi)有掌握，沒(méi)有掌握核心技術(shù)，還是我們?cè)谫I外國(guó)的技術(shù)，所以這個(gè)差距縮小不是那么容易。我感覺(jué)現(xiàn)在咱們?nèi)珖?guó)的電動(dòng)汽車是遍地開花了，一談電動(dòng)汽車都在搞。

新能源央企聯(lián)盟應(yīng)該吸納民企

陳祖濤：也許萬(wàn)鋼心中有數(shù)，幾個(gè)重點(diǎn)要抓住。比如萬(wàn)鋼今天講的，我在你們媒體上也看到了，成立了一個(gè)新能源的聯(lián)盟。

網(wǎng)易汽車：對(duì)，中央企業(yè)的。

陳祖濤：央企聯(lián)盟，我對(duì)央企聯(lián)盟的作用半信半疑。為什么？尤其是央企是國(guó)有企業(yè)，比如一汽也好，各有各的打算，我不能落后，我得趕快自己搞，我不能靠你們。從萬(wàn)鋼來(lái)講是好事，作為發(fā)改委什么的，他們都感覺(jué)是好事，但是我半信半疑。也許起作用，但是還得看，這是一個(gè)問(wèn)題。另外這個(gè)聯(lián)盟是央企，中央的汽車，我認(rèn)為中國(guó)汽車工業(yè)一定要民營(yíng)加入，我是中國(guó)第一個(gè)提倡民營(yíng)加入汽車行業(yè)的人，從李書福開始。

網(wǎng)易汽車：對(duì)。

陳祖濤：如果說(shuō)這個(gè)聯(lián)盟只有央企，我是懷疑的，可能將來(lái)能源汽車會(huì)殺出一些新人，尤其是民營(yíng)企業(yè)的。

網(wǎng)易汽車：能有新的成員加入這個(gè)聯(lián)盟的話，您覺(jué)得對(duì)汽車領(lǐng)域有什么影響？

陳祖濤：我希望不是聯(lián)盟，當(dāng)然聯(lián)盟更好，民營(yíng)企業(yè)也要加入。像當(dāng)時(shí)汽車行業(yè)只有國(guó)家一汽、二汽、上海這幾個(gè)廠，沒(méi)有民營(yíng)。我為什么對(duì)你們媒體提出這個(gè)事情？因?yàn)橐呀?jīng)5、6年了，你們也知道國(guó)進(jìn)民退，我最近網(wǎng)上看到的數(shù)字，全國(guó)的汽車行業(yè)民營(yíng)企業(yè)總產(chǎn)值，他們加在一起還不如中石油、中石化，根本就不如他們，這個(gè)我很相信。所以我對(duì)國(guó)進(jìn)民退這個(gè)現(xiàn)象很不滿意，國(guó)家根本就不應(yīng)該這么做，現(xiàn)在做的結(jié)果是什么？結(jié)果是把國(guó)家養(yǎng)成…

網(wǎng)易汽車：像嬌慣孩子一樣，慣壞了？

陳祖濤：對(duì)，慣壞了。但是現(xiàn)在中國(guó)經(jīng)濟(jì)被一批既得利益者掌握了很大的權(quán)利，中石油、中石化、金融、通信等等，這很厲害、這很危險(xiǎn)。

網(wǎng)易汽車：您認(rèn)為任何一個(gè)行業(yè)的調(diào)整應(yīng)該是市場(chǎng)來(lái)起作用的？

陳祖濤：市場(chǎng)作用，國(guó)家只是政策的引導(dǎo)，主要靠市場(chǎng)。但是國(guó)家現(xiàn)在的大企業(yè)，像把孩子?jì)蓱T壞了，我現(xiàn)在很擔(dān)心。現(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)到新能源，我認(rèn)為我們國(guó)家現(xiàn)在的政策一定要民營(yíng)企業(yè)加進(jìn)去，他是一個(gè)活力，他的活力比央企大多了。

網(wǎng)易汽車：企業(yè)的創(chuàng)造力、活力、現(xiàn)金流。

陳祖濤：你說(shuō)李書福，他是從摩托車開始的，以后慢慢地想造汽車，找我給他弄牌照。我當(dāng)時(shí)已經(jīng)不在位了，我當(dāng)時(shí)轉(zhuǎn)到科技部了，我說(shuō)你找我沒(méi)用。這是90年代后期，你看發(fā)展到現(xiàn)在，不得了，他的活力大了。他上面沒(méi)有“婆婆”，他只要有錢他就干，現(xiàn)在發(fā)展到國(guó)外了，這個(gè)膽子太大了。李書福經(jīng)常找我參加他的活動(dòng)，我都給他捏了一把汗。現(xiàn)在很多人講李書福有錢，誰(shuí)誰(shuí)給他多少個(gè)億，有錢不起作用。在國(guó)際上你要收購(gòu)一個(gè)像沃爾沃這樣的汽車廠，因?yàn)槲业竭^(guò)那個(gè)廠，錢不是絕對(duì)的作用。你的管理要駕馭外國(guó)人，尤其是工會(huì)。比如我到上海的雙龍，最后工會(huì)罷工，虧了幾十個(gè)億，沒(méi)辦法退出來(lái)了。所以我們要收購(gòu)一個(gè)廠，要像李書福心中有數(shù)，你對(duì)國(guó)家的國(guó)情、習(xí)慣、工會(huì)都要了解。

網(wǎng)易汽車：民企可能往往對(duì)市場(chǎng)更敏感、決策也快。

陳祖濤：對(duì)，所以我講這個(gè)離子就是說(shuō)我們新能源應(yīng)該有民企，增加活力。

網(wǎng)易汽車：因?yàn)槲抑拦ば挪孔罱谧鲆粋€(gè)新能源的規(guī)劃，2020年的，這里面好象沒(méi)有特別提到民企的加入？

陳祖濤：所以現(xiàn)在我不是否定他們做的新能源規(guī)劃，也許起引導(dǎo)作用，但是關(guān)鍵的問(wèn)題是下面，他沒(méi)有提民營(yíng)是一個(gè)大缺點(diǎn)。

網(wǎng)易汽車：但是這個(gè)規(guī)劃說(shuō)是要投入一千個(gè)億，在這10年當(dāng)中？

陳祖濤：錢不是主要的，當(dāng)然錢對(duì)具體企業(yè)是很重要的，但是你得把那些企業(yè)的技術(shù)人員、主要的工人，叫他們奮發(fā)圖強(qiáng)干這個(gè)事業(yè)，要企業(yè)自己有一種主觀能動(dòng)性，否則的話一千億，一萬(wàn)億也不起作用。我不相信許愿，這一許愿首先是央企，我得割一塊肉，我許愿我怎么怎么得，好，給你分一塊，這么干不行的。比如說(shuō)這次經(jīng)濟(jì)危機(jī)，我們國(guó)家投了4萬(wàn)億，夠多了，拿的最多的是什么人？央企。

網(wǎng)易汽車：對(duì)，您覺(jué)得要想讓這個(gè)行業(yè)發(fā)展，應(yīng)該是有民營(yíng)這樣更有活力的企業(yè)加入。

陳祖濤：應(yīng)該給他們投資，支持他們。現(xiàn)在就是央企，當(dāng)然我在汽車工業(yè)里是見證人之一，我在一汽工作了10年，二汽我工作了10年，陜汽搞了10年，還有別的廠，上海也好、廣東也好，包括北京，我不否定他們的作用，但是他們不是個(gè)人的意愿，是客觀的表現(xiàn)促使他們?cè)谀承﹩?wèn)題上有局限性。

網(wǎng)易汽車：其實(shí)往往汽車行業(yè)的一些問(wèn)題也是大環(huán)境所局限的？

陳祖濤：對(duì)。

網(wǎng)易汽車：我也希望您在這次會(huì)上能提出更多的建議。

陳祖濤：我在會(huì)上不提，下面來(lái)參加的一些人都是年輕人，我不好說(shuō)了，我是作為老汽車人，在你們面前我會(huì)說(shuō)一說(shuō)。

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