相比目前國際溫室氣體的排放問題，地區(qū)排污權(quán)的交易更為重要。

“如果把你的低碳建立在別人的痛苦之上，那么這個(gè)低碳又有什么意義呢？我們?cè)谏a(chǎn)一些所謂節(jié)能減排的環(huán)保產(chǎn)品時(shí)，也不能僅僅看它的終端產(chǎn)品是節(jié)能減排的，你還要看它生產(chǎn)出這個(gè)設(shè)備產(chǎn)品的過程里面，是不是也存在著大量的能耗和增加排放的問題。”

近日在接受本報(bào)記者專訪時(shí)，廣州交易所集團(tuán)董事長李正希就碳交易與排污權(quán)交易、碳稅等問題進(jìn)行了解讀。他認(rèn)為，相比目前國際溫室氣體的排放問題，地區(qū)排污權(quán)的交易更為重要。

第一財(cái)經(jīng)日?qǐng)?bào)：目前低碳技術(shù)的推廣往往受制于應(yīng)用成本過高等難題，你如何看待低碳技術(shù)推廣的困境？

李正希：首先，低碳這一塊由于坎昆會(huì)議能不能有結(jié)果，能否達(dá)成各個(gè)國家的總量控制還是未知數(shù)。如果沒有達(dá)成總量控制的話，我想整個(gè)經(jīng)濟(jì)還是要按照原來的格局去發(fā)展。那么低碳產(chǎn)業(yè)的發(fā)展仍然要遵循市場規(guī)律，政府在其中給予一定的引導(dǎo)和扶持是必要的，但關(guān)鍵還是要靠市場經(jīng)濟(jì)進(jìn)行配置。

政府的錢也是納稅人的錢，也有一個(gè)財(cái)力承受的問題。政府充其量只是引導(dǎo)培植，通過一些產(chǎn)業(yè)引導(dǎo)資金去扶持，不可能政府承擔(dān)整個(gè)低碳產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，所以我覺得還是應(yīng)該通過市場規(guī)律在企業(yè)的生產(chǎn)經(jīng)營過程里面發(fā)揮作用，逐步去體現(xiàn)技術(shù)的提升問題。

日?qǐng)?bào)：你強(qiáng)調(diào)不能將自己的低碳建立在別人的痛苦之上，這個(gè)主要包括哪些方面？

李正希：從國際角度來講，一些發(fā)達(dá)國家要搞低碳經(jīng)濟(jì)，對(duì)發(fā)展中國家提出這樣那樣的減排限制和要求，那這會(huì)不會(huì)把發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)建立在別人經(jīng)濟(jì)不發(fā)展的基礎(chǔ)上呢？

很多發(fā)達(dá)國家的高能耗、高污染產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移到了發(fā)展中國家，在發(fā)展中國家生產(chǎn)，生產(chǎn)的產(chǎn)品相當(dāng)一部分提供給了發(fā)達(dá)國家，發(fā)達(dá)國家只看自己國內(nèi)的低碳問題，不看到其在進(jìn)口別的國家生產(chǎn)生產(chǎn)的問題。比如說，中國是制造業(yè)大國，制造出來的產(chǎn)品不僅是中國人在消費(fèi)使用。

作為國內(nèi)一些城市來講，生產(chǎn)一些所謂節(jié)能減排的環(huán)保產(chǎn)品的時(shí)候，也不能僅僅看它使用中是如何減排的，你還要看它生產(chǎn)出這個(gè)設(shè)備產(chǎn)品的過程里面，是不是也存在著大量的能耗和增加排放的問題。

日?qǐng)?bào)：現(xiàn)在發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)有很多工具，比如碳稅、碳市場等，你覺得我們發(fā)展低碳經(jīng)濟(jì)的路徑應(yīng)該是怎么樣的？

李正希：如果把低碳經(jīng)濟(jì)看成是一個(gè)綠色經(jīng)濟(jì)的話，它不僅僅是一個(gè)溫室氣體的排放問題。我的理解是低碳經(jīng)濟(jì)包括兩個(gè)部分，一是溫室氣體的排放，第二是跟當(dāng)?shù)亓饔蛳嚓P(guān)聯(lián)的排污的問題，包括廢水廢氣廢渣以及生活垃圾，這些都是污染的問題。一個(gè)是污染物排放權(quán)的問題，一個(gè)是溫室氣體的排放，這應(yīng)該區(qū)別開來。

溫室氣體的排放是一個(gè)國際問題，到底全球是變暖了還是變冷了，國際上目前還存在爭議。其次，國際上能否達(dá)成對(duì)溫室氣體總量控制也是未知數(shù)。國際上談的是溫室氣體的總量控制問題，而不涉及到地區(qū)性的排污、污染物的問題。

如果全球都達(dá)不成溫室氣體的總量控制的話，那么談那些碳關(guān)稅、碳交易等還是比較遙遠(yuǎn)的事情。因?yàn)檫@次坎昆會(huì)議，我覺得可能只是往前進(jìn)一步而已。

我覺得中國，特別像廣東作為制造業(yè)大省、國際工廠，不僅僅需要考慮碳的排放問題。在談交易方面，你可以去試，即使是國際上總量控制達(dá)不成協(xié)議之前，地方可以率先去試，甚至制定一個(gè)中國的地方標(biāo)準(zhǔn)，不一定非要跟著西方國家走。

但是更迫切的不是這個(gè)方面。對(duì)我們來說，更重要的是珠三角的排污問題，排污權(quán)的管理跟交易，這個(gè)更現(xiàn)實(shí)。對(duì)珠三角來說，排污權(quán)的總量控制，地區(qū)間的分解，以及建立排污權(quán)的交易的市場，對(duì)發(fā)展綠色低碳經(jīng)濟(jì)，促進(jìn)經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)調(diào)整，實(shí)現(xiàn)節(jié)能減排的目的更迫切、更需要。

總之，一談到低碳經(jīng)濟(jì)的問題，很多人就理解成是碳排放的問題，碳排放和排污權(quán)是兩個(gè)不同層面上的問題。對(duì)中國來說，地區(qū)性的排污權(quán)交易更為重要。

日?qǐng)?bào)：目前，廣東也提出在廣州建立國內(nèi)有影響的碳交易市場，在你看來，廣州建立碳交易所的優(yōu)勢在哪里？

李正希：廣州是國家中心城市，這個(gè)城市的市場聚集和輻射功能是比較強(qiáng)的。其次，廣州有珠三角強(qiáng)大的實(shí)體經(jīng)濟(jì)作支撐，又毗鄰港澳，面向東南亞，所以如果國際間達(dá)成了碳的總量控制指標(biāo)體系的話，那么廣州成立碳交易所是有優(yōu)勢的，也就是有交易資源的優(yōu)勢。

如果碳交易是未來遲早會(huì)實(shí)現(xiàn)的交易，那么廣州可以先行先試。

日?qǐng)?bào)：在碳交易之前，可否先實(shí)行碳稅？

李正希：我覺得碳稅只是一個(gè)比較通俗的說法，會(huì)不會(huì)就把它理解成某些方面的分解，比如，有些可能是屬于資源稅的問題，有些可能是屬于某一個(gè)領(lǐng)域通過其他稅收，比如現(xiàn)行的稅收進(jìn)行調(diào)整的問題。

例如，有些新技術(shù)、新能源的應(yīng)用，在增值稅、營業(yè)稅上降低一點(diǎn)。有些耗能大的，稅賦上就重一點(diǎn)，這都可以理解成碳稅問題，而不是一種直接的、新的稅種。

但是，從國際上來說，可能應(yīng)該設(shè)立的是碳關(guān)稅。這里就有一個(gè)問題，在中國制造的產(chǎn)品輸?shù)綒W美國家去，是美國人收中國出口商、生產(chǎn)商的碳稅，還是中國人收碳關(guān)稅呢？這是很復(fù)雜的一個(gè)問題，總的來說不可能有那么快。

日?qǐng)?bào)：長遠(yuǎn)來看，未來碳會(huì)不會(huì)成為一種貨幣形態(tài)，擔(dān)負(fù)貨幣屬性和價(jià)值？

李正希：一切皆有可能。但是我想這個(gè)不是這幾年能實(shí)現(xiàn)的事情。這個(gè)還比較遙遠(yuǎn)，因?yàn)閲c國之間的情況不同，發(fā)達(dá)國家與發(fā)展中國家也很不一樣。總量指標(biāo)的問題都沒有建立起來，去談碳關(guān)稅、碳交易、碳金融，我覺得值得研究，但能否落地成為現(xiàn)實(shí)，還是需要一定時(shí)間的觀察。