回望“十一五”，我國躍居世界能源消費(fèi)大國和生產(chǎn)大國，作為與百姓生活密切相關(guān)的基礎(chǔ)性行業(yè)，能源產(chǎn)業(yè)取得了非常好的成就。展望未來五年，我國的能源供應(yīng)安全是否有保障？我國的能源改革如何攻堅(jiān)？能源的發(fā)展方式如何轉(zhuǎn)變？能源的價(jià)格漲跌趨勢(shì)如何？近日，就這些網(wǎng)友關(guān)心的熱點(diǎn)問題，中國新華新聞電視網(wǎng)和新華網(wǎng)聯(lián)合采訪了全國政協(xié)常委、國家發(fā)改委原副主任、國家能源局前局長張國寶。這是張國寶卸任發(fā)改委副主任、國家能源局局長后首次接受媒體采訪。

“十一五”能源發(fā)展突飛猛進(jìn)

記者：剛剛過去的五年，我國的能源行業(yè)取得了非常大的成就，您作為主管能源的官員，可以說是親歷者和見證者，您怎么評(píng)價(jià)過去五年能源的發(fā)展？

張國寶：從歷史上來看，中國能源在過去的五年里取得了突飛猛進(jìn)的發(fā)展。目前我國電力裝機(jī)總?cè)萘砍^9.5億千瓦，其中4.45億千瓦是在這五年增加的。中國水電建設(shè)是從1910年開始的，至今正好100年，目前，我國水電裝機(jī)總量已經(jīng)突破了2億千瓦，達(dá)到了世界第一。我們這五年新增水電裝機(jī)容量0.96億千瓦，也是世界第一。也就是說中國水電前90多年完成了1.1億千瓦，而最近五年完成了近一半。從這兩組數(shù)據(jù)來看，這五年能源的發(fā)展速度是非常驚人的。

現(xiàn)在，我國的人均電力裝機(jī)容量達(dá)到0.69千瓦。與五年前相比，人均增長了0.2千瓦，盡管跟發(fā)達(dá)國家比還有差距，但人均占有的發(fā)電量已經(jīng)有了較大的提高。

另外，這五年中，能源結(jié)構(gòu)調(diào)整力度也是很大的。我們關(guān)停了總量達(dá)7200萬千瓦的小火電機(jī)組，這相當(dāng)于韓國全國的電力裝機(jī)容量。現(xiàn)在30萬、60萬千瓦的電力單機(jī)占到全部裝機(jī)的70%，而過去這個(gè)比重只有30%到40%。

從技術(shù)上說，舉世矚目的三峽水利工程，所用的水電機(jī)組都是我們自己造的，單機(jī)容量達(dá)到70萬千瓦，這個(gè)技術(shù)達(dá)到了世界上的最高水平。

所以，無論從數(shù)量上還是從技術(shù)水平來看，我們都取得了巨大的發(fā)展，可以說我國能源產(chǎn)業(yè)已經(jīng)躍居國際先進(jìn)行列。

現(xiàn)在，能源供給基本實(shí)現(xiàn)了供需平衡。過去電力緊張、天然氣緊張的局面基本得到了緩解。這一點(diǎn)，老百姓應(yīng)該是感受最深的。2010年供暖季天然氣的使用就和往年不一樣，以往因?yàn)?ldquo;氣荒”限制屋內(nèi)的溫度不能高于18度，現(xiàn)在就沒有這個(gè)限制了。

過去老一代人燒蜂窩煤，后來是燒煤氣，現(xiàn)在發(fā)展到燒天然氣了。這五年，人均天然氣消費(fèi)達(dá)到了88立方米，這是在過去幾乎為零的情況下增加的，這是人民生活迅速改善一個(gè)很好的例子。

增加清潔能源比重，中國有很大潛力　　

記者：但是我們也知道能源發(fā)展中也存在一些問題，比如能源消耗太大，污染比較嚴(yán)重。未來五年，我們?nèi)绾无D(zhuǎn)變能源的發(fā)展方式，既能控制能耗總量又能更加綠色、高效和低碳。

張國寶：對(duì)，能源發(fā)展肯定是存在問題的。畢竟，中國是一個(gè)發(fā)展中國家，生產(chǎn)水平、用能水平都還比較低下。在發(fā)展的過程中，我們確實(shí)存在單位能耗較高的問題。

中國能源結(jié)構(gòu)特點(diǎn)是對(duì)煤炭的依賴特別大，我們有70%的能源是來自于煤炭，而發(fā)達(dá)國家正好反過來，他們只有30%左右是煤炭，70%左右是天然氣或石油，核能在電力當(dāng)中也占到16%，而我們核能連2%都不到。

煤炭消耗要排出二氧化碳、二氧化硫和粉塵，還涉及運(yùn)輸和固體廢棄物處理等問題。與天然氣、核能相比，無論是排放廢棄物還是固體廢棄物煤炭都是多的。

我們一直致力于調(diào)整能源結(jié)構(gòu)，增加清潔能源的比重。“十一五”期間，我們?nèi)〉昧艘恍┏删停捎谖覀兡茉唇Y(jié)構(gòu)對(duì)煤炭依賴非常高，所以短期內(nèi)還扭轉(zhuǎn)不了對(duì)煤炭的依賴。我們要逐漸減少煤炭運(yùn)用的比重，努力增加非化石能源或清潔能源的比重，這是我國能源工業(yè)面臨的一個(gè)重要的方面。

“十二五”的節(jié)能減排任務(wù)是約束性的　　記者：代表委員將在今年全國兩會(huì)上審查討論“十二五”發(fā)展規(guī)劃綱要，請(qǐng)您給我們解讀一下規(guī)劃里關(guān)于能源發(fā)展的要求。

張國寶：黨中央關(guān)于“十二五”規(guī)劃的建議已經(jīng)向社會(huì)公布，有關(guān)輔導(dǎo)讀物也都有。在這本輔導(dǎo)讀物中有一章《加強(qiáng)現(xiàn)代能源產(chǎn)業(yè)和綜合運(yùn)輸體系建設(shè)》是我執(zhí)筆的。這里對(duì)能源發(fā)展提出了具體要求。我想“十二五”期間很重要的一點(diǎn)，就是要大力調(diào)整能源結(jié)構(gòu)，增加清潔能源的比重。

我們?cè)趪H氣候談判中對(duì)國際社會(huì)有過莊嚴(yán)承諾，到2020年，到2020年單位GDP碳排放要在2005年的基礎(chǔ)上下降40%—45%，非化石能源占一次能源消費(fèi)比重達(dá)15%左右。這是以約束性指標(biāo)提出的，就是不管國際上是否達(dá)成這個(gè)協(xié)議，我們都要努力達(dá)到這個(gè)目標(biāo)。

現(xiàn)在非化石能源的比重是8%，后面10年的任務(wù)是再增長7個(gè)百分點(diǎn)，差不多要翻番。那么，我想2015年應(yīng)該達(dá)到11.4%，留給后五年3.6%，這樣比較均衡。如果前面完成的少，后面顯然就難完成。

歸根到底，我們要建立一個(gè)現(xiàn)代能源的工業(yè)體系，保障能源安全，滿足國家經(jīng)濟(jì)發(fā)展和人民生活的需要，這是能源工業(yè)所承擔(dān)的一個(gè)重要的任務(wù)。

能源發(fā)展應(yīng)建立在節(jié)能環(huán)保的基礎(chǔ)上

記者：那么，您能不能給我們描述一下五年之后我國的能源格局會(huì)是什么樣的？

張國寶：現(xiàn)在，我們?cè)谀茉垂┬璺矫婊旧献龅搅似胶猓袊丝谶@么多，人均用能量比發(fā)達(dá)國家還是差的很多。比如說電的擁有量，美國人均3千瓦，我們一個(gè)人才0.69千瓦，距離不小。[page]我們還要不斷的改善生活，發(fā)展生產(chǎn)力，因此我們必須大力提倡節(jié)約，要推行節(jié)能減排技術(shù)，把發(fā)展建立在節(jié)約能源和環(huán)保綠色的基礎(chǔ)上。

“十二五”期間，人均用電水平應(yīng)該還會(huì)有所提高。我們應(yīng)當(dāng)增加清潔能源的比重，同時(shí)加大節(jié)源能源。因?yàn)槲覀兡壳暗漠a(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)乃至每個(gè)單位產(chǎn)品的能耗都還比較高。同樣生產(chǎn)1噸水泥或者鋼材，我們的耗能比日本多，我們節(jié)能的潛力還是非常大的。所以，對(duì)于中國這種人口眾多，自然資源的占有量也不是很多的情況，必須提倡厲行節(jié)約。

“十二五”期間的減排任務(wù)非常艱巨。但是我是有信心，我認(rèn)為經(jīng)過努力是可以完成。只要大力發(fā)展風(fēng)能、太陽能、生物能等新能源，同時(shí)適當(dāng)加快核電發(fā)展的話，應(yīng)該是有可能達(dá)到的。

對(duì)中國的新能源發(fā)展應(yīng)有一個(gè)準(zhǔn)確的評(píng)價(jià)　　記者：說到新能源，它的發(fā)展也面臨一些問題，比如說一些地方一窩蜂地上馬新能源項(xiàng)目，造成同質(zhì)化競(jìng)爭(zhēng)，我們?cè)趺磥肀苊膺@些問題？

張國寶：新能源是我非常想談的一個(gè)問題。我注意到，奧巴馬在最新的國情咨文中提到中國這些年的新能源發(fā)展非常快，甚至說有些地方超過了美國，他們感到有危機(jī)感了，其實(shí)不只美國人這么看，歐洲或是別的國家也是這么看。

我們應(yīng)該對(duì)中國的新能源發(fā)展有一個(gè)準(zhǔn)確的評(píng)價(jià)。中國這些年的新能源發(fā)展非常快，這是事實(shí)。以風(fēng)電為例，我們的吊裝已經(jīng)達(dá)到4100萬千瓦，已經(jīng)超過了德國，現(xiàn)在僅次于美國，差一點(diǎn)點(diǎn)。光是2010年就增加了1300萬千瓦，這個(gè)增量是世界第一。

技術(shù)水平上，我們走出了一條引進(jìn)、消化、吸收、再創(chuàng)新的道路。最早，我們吊裝單機(jī)都是300千瓦、800千瓦的。我們的企業(yè)買回1.5兆瓦的機(jī)型，然后進(jìn)行消化、吸收再創(chuàng)新，現(xiàn)在國產(chǎn)的3兆瓦和5兆瓦機(jī)型，都是通過自主研發(fā)或聯(lián)合研發(fā)搞成功的，都有我們自己的知識(shí)產(chǎn)權(quán)。

所以，不是像別人說的那樣我們買別人的專利，這一點(diǎn)我必須要澄清一下。我們的一些企業(yè)一直在做自主研發(fā)，比如說像京豐和浙江的運(yùn)達(dá)。現(xiàn)在3兆瓦的海上風(fēng)電，我們已經(jīng)安裝了，5兆瓦的國際上沒有大量生產(chǎn)的，我們也生產(chǎn)了。

再說風(fēng)機(jī)里面具體的產(chǎn)品，比如風(fēng)機(jī)的漿葉，像保定的慧騰就是幾個(gè)搞空氣動(dòng)力學(xué)的院士辦的。比如電瓶器，前一段時(shí)間我們還不會(huì)做，但很多的大學(xué)、研究機(jī)構(gòu)和企業(yè)結(jié)合起來，在大連、株洲都生產(chǎn)出了電瓶器，這都是自主知識(shí)產(chǎn)權(quán)，并不都是買人家的。

所以，目前我們風(fēng)機(jī)的研發(fā)水平已經(jīng)達(dá)到了國際先進(jìn)水平。

風(fēng)電國產(chǎn)化后成本才能降下來　　記者：我們看到有的地方風(fēng)電廠建好了，可就是上不了網(wǎng)。您如何看待風(fēng)電發(fā)展中遇到的技術(shù)、體制、規(guī)劃等方面的問題，如何解決呢？

張國寶：對(duì)，有技術(shù)問題，有體制問題。我們前些年，所有的風(fēng)機(jī)幾乎全部買國外的，用外國政府貸款，實(shí)際上是必須要買它的設(shè)備，價(jià)格很貴。那個(gè)時(shí)候我也沒有搞懂，風(fēng)是不要錢的，為什么風(fēng)電成本比煤電成本要高那么多呢？我們煤電1度就三毛來錢，但那個(gè)時(shí)候風(fēng)電一度要1塊多錢，有的時(shí)候甚至更高。后來我了解到主要是設(shè)備貴，所有設(shè)備產(chǎn)生的折舊等財(cái)務(wù)費(fèi)用攤到每度電上就要1塊多。

因此，為了實(shí)現(xiàn)國產(chǎn)化把成本降下來，推動(dòng)風(fēng)電發(fā)展我們采取了三大措施：一是把規(guī)模做大，只有量做大了，才能攤薄成本。如果沒有批量化生產(chǎn)誰愿跟你搞國產(chǎn)化？一共就做幾臺(tái)，讓人家怎么搞？只有達(dá)到一定的批量，每一個(gè)工廠一年生產(chǎn)上千臺(tái)，它才會(huì)去生產(chǎn)。

二是引入競(jìng)爭(zhēng)。有些人不喜歡計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，但是一到定電價(jià)了，又喜歡政府給定個(gè)高電價(jià)，那怎么能行呢？我們通過搞招標(biāo)，擇優(yōu)錄取。你報(bào)8毛，我說我6毛就能做下來，有人認(rèn)為這是做假賬騙政府，可實(shí)踐證明，這么多年下來了，你騙一會(huì)兒可以，你能老騙嗎？

三是推進(jìn)國產(chǎn)化，讓風(fēng)機(jī)生產(chǎn)、研發(fā)都在國內(nèi)完成。

體制上，內(nèi)蒙古電網(wǎng)不是國家電網(wǎng)的一部分，怎樣把內(nèi)蒙古電網(wǎng)發(fā)的風(fēng)電全部送到大電網(wǎng)？投資誰來出？這些問題的協(xié)調(diào)有一定的難度，所以需要規(guī)劃。5萬千瓦以上的風(fēng)電廠，國家經(jīng)過公開招標(biāo)，其中就有一個(gè)條件：電網(wǎng)公司一定要承諾給你接入，事先是商量好，但5萬千瓦以下的，地方政府就能審批，在與電網(wǎng)建設(shè)的銜接上就有一些問題。

另外就是政府扶持。風(fēng)力發(fā)電現(xiàn)在的成本大體上一度電在5毛到6毛之間，比煤電還是要高一些。那么高出的部分通過全網(wǎng)平攤，我們通過收取每度電4厘錢的新能源基金，用來補(bǔ)貼新能源與傳統(tǒng)能源的差價(jià)。這也是鼓勵(lì)新能源的發(fā)展。

發(fā)展水電需要解決好生態(tài)和移民問題

記者：說完新能源的發(fā)展，我們說一說可再生能源。剛才您說“十一五”期間我國的水電發(fā)展非常迅速，那么在未來的五年，水電如何進(jìn)一步的發(fā)展呢？

張國寶：中國的水能資源儲(chǔ)量在全世界名列前茅，但我們水能的開發(fā)程度并不高。美國在羅斯福新政期間建造了胡佛大壩，20世紀(jì)30年代，美國的水能資源70%都開發(fā)完了，而中國現(xiàn)在開發(fā)水平也就是30%多，從理論上來講，開發(fā)潛力還是很大的。

但是越往下開發(fā)，水能資源地越遠(yuǎn)離消費(fèi)地，可能往深山老林里走，往西部走，往沒有人煙的地方走。所以在水能開發(fā)過程中，會(huì)不會(huì)改變了原來的生態(tài)，改變了生物的回流，這是重要的環(huán)境問題。

另外，中國的人口密度大，很多不適合人類居住的地方，也有人在那里居住，所以建水電站不移民的很少。要安置好移民群眾，真正做到“移得出、穩(wěn)得住、能致富”，要讓移民群眾能夠在水電站的建設(shè)當(dāng)中，共享經(jīng)濟(jì)效益，這在政策運(yùn)作上必須認(rèn)真加以考慮。這兩個(gè)難題，在一定程度上也阻礙了水電發(fā)展。所以，要想水電大發(fā)展，必須要解決好這兩個(gè)問題。

在內(nèi)陸地區(qū)建核電站安全沒有問題

記者：我們?cè)賮碚f說核電，核電這幾年也是大發(fā)展，我國在建的核電規(guī)模是世界第一。我注意到您在年初的全國能源工作會(huì)議上，說要安全高效發(fā)展核電站，過去提“加快發(fā)展”，為什么會(huì)有這樣的變化？是不是會(huì)控制一下核電的規(guī)模和速度？因?yàn)楦鞯囟荚跔?zhēng)搶核電項(xiàng)目，尤其是內(nèi)陸核電站。

張國寶：控制核電發(fā)展規(guī)模和速度的提法，我偶爾也能聽得到。現(xiàn)在我們批了32個(gè)反應(yīng)堆，已經(jīng)開工建設(shè)的大概是26個(gè)，全世界有50多個(gè)反應(yīng)堆在建，我們占了40%以上，從開工建設(shè)的數(shù)量說，中國是世界上最大的。因此，不乏有人擔(dān)心安全能不能保證？裝備制造能不能跟得上？是不是太快了？但是我心急如焚，為什么呢？因?yàn)槲覀兊暮穗娬颊麄€(gè)裝機(jī)容量的2%，而世界平均是16%，差距比較大。

別的國家是什么情況呢，美國有104個(gè)反應(yīng)堆，裝機(jī)占比16-17%，法國58個(gè)反應(yīng)堆，占比80%。從國土面積來講我們和美國差不多，從人口來講，我們比美國人口多的多，我們是13億人口，美國3億，所以我講有朝一日，中國有104個(gè)反應(yīng)堆，一點(diǎn)都不用奇怪。

那么，美國的核電什么時(shí)候建的？是20世紀(jì)七八十年代，主要在70年代。最高峰的時(shí)候，美國同時(shí)在建的核電站有40座，我們現(xiàn)在在建的核電站才26座，還沒有達(dá)到美國最高峰時(shí)的狀況。

另外，在核電方面我們有非常豐富的人力資源。不是今天我們才講這個(gè)，實(shí)際上在若干年以前，就已經(jīng)有所準(zhǔn)備。清華大學(xué)和兩個(gè)交通大學(xué)早就設(shè)有核專業(yè)。五年前，我們專門跟上海交大商量，從本科二年級(jí)的工科生中轉(zhuǎn)一批到核電專業(yè)，這些人畢業(yè)以后就業(yè)狀況非常好，沒有找不到工作的。我們已經(jīng)接受了幾批這樣的畢業(yè)生。美國已經(jīng)有二三十年沒有建核電站了，它就感到工程人員技術(shù)不足，所以他還要請(qǐng)我們的工程技術(shù)人員去畫圖。[page]關(guān)于內(nèi)陸核電站，大家有些擔(dān)心安全問題。沿海核電站跟內(nèi)陸有什么不同呢？就是三回路的冷卻水，沿海站可以直接拿海水冷卻，然后排回海里。內(nèi)陸核電站就不能把這個(gè)冷卻水直接排到江河里去，要搞大量冷卻塔。但是一定要說內(nèi)陸站比沿海的危險(xiǎn)，這個(gè)拿到國際上說，人家不接受。你去看美國、法國的反應(yīng)堆都是均勻分布，既有沿海也有內(nèi)陸。

我去過美國鳳凰城的Palo Verde核電站，它是美國比較好的一個(gè)核電站，這個(gè)地方是一個(gè)沙漠地帶也沒有多少水，它用的冷卻水全部是城市排出來的污水，它不是也發(fā)的很好嗎，這也是一個(gè)內(nèi)陸地區(qū)。

就中國來講，這事兒剛剛開始，要讓大家都接受這個(gè)理念不容易，我們也是非常謹(jǐn)慎的，先放到沿海，這個(gè)大家爭(zhēng)議比較少，至于說內(nèi)陸地區(qū)該不該建？什么時(shí)候建？我們一直在做規(guī)劃。

關(guān)于內(nèi)陸核電站的選址，老的電力部就做過認(rèn)真調(diào)查。湖南、湖北和江西這三個(gè)地方最大的問題是沒有什么煤炭資源了，所以冬天會(huì)出現(xiàn)局部性的電荒，夏天問題不大，因?yàn)樗苜Y源比較多，到了冬天水電少很多，煤一遇到極端天氣又送不過來。在這樣的地方，我們就應(yīng)該規(guī)劃建核電站，應(yīng)該說他們?nèi)齻€(gè)省都做了大量的準(zhǔn)備工作。而且他們也都在競(jìng)爭(zhēng)，都想成為第一個(gè)。我想也不可能都在同一天開工。我們承認(rèn)這些地方都缺煤，缺少一次能源，都應(yīng)該建，但是什么時(shí)候建？要看準(zhǔn)備的情況。

能源價(jià)格改革應(yīng)該遵循市場(chǎng)規(guī)律，符合宏觀調(diào)控要求　　記者：雖然能源局不主管價(jià)格，但是我們還是想請(qǐng)您來聊一聊能源價(jià)格的問題，因?yàn)檫@跟百姓生活密切相關(guān)，大家也非常的關(guān)注。目前國際油價(jià)持續(xù)上漲，我國的成品油價(jià)格再次上調(diào)，大家非常關(guān)注，您能不能給我們判斷一下，今年和今后一段時(shí)間我國的油價(jià)走勢(shì)？

張國寶：其實(shí)坦率地講，我不愿意談?wù)撨@個(gè)問題，為什么呢？因?yàn)闆]有讓我管價(jià)格。但是媒體總不放過我。

油價(jià)問題我從旁觀察，改革方向是要跟國際接軌，就是國際漲我要漲，國際跌我要跌，但是這個(gè)地方是不是有個(gè)時(shí)間差，是一周一定，還是20天一定？發(fā)改委也在研究調(diào)整改進(jìn)。

價(jià)格是宏觀調(diào)控的重要手段，要承認(rèn)能源價(jià)格有進(jìn)一步改革的必要。但是至于說哪個(gè)價(jià)格怎么改，何時(shí)改？這是牽動(dòng)經(jīng)濟(jì)全局乃至老百姓福祉的一個(gè)重大的問題，絕不是某個(gè)行業(yè)能決定得了的。如果我只從專業(yè)部門角度講這個(gè)價(jià)格應(yīng)該漲，那只是一方面的意見，還要聽聽消費(fèi)者的意見，要從全局來考慮問題。

“十二五”要深化能源價(jià)格改革，理順煤電油氣產(chǎn)品的價(jià)格關(guān)系，這個(gè)方向我覺得是沒有錯(cuò)，應(yīng)該按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)思路逐漸完善，但是這個(gè)完善確實(shí)是一個(gè)非常復(fù)雜的過程，宏觀經(jīng)濟(jì)調(diào)控手段的出擊需要選擇適當(dāng)?shù)臅r(shí)機(jī)，制定合理的政策。

電力體制改革沒有現(xiàn)成的模式

記者：大家覺得“十一五”當(dāng)中電力體制改革比較緩慢，在“十二五”期間會(huì)不會(huì)推動(dòng)呢？

張國寶：電力體制改革，我是主要參加者之一。我首先跟大家講，世界上各個(gè)國家的電力體制沒有統(tǒng)一模式，各國都不一樣。我們現(xiàn)在這種模式是受英國電力體制改革的影響比較大。

討論改革的時(shí)候也有各種各樣的意見。第一階段改革解決了政企分開的問題。現(xiàn)在一個(gè)國家電網(wǎng)，一個(gè)南方電網(wǎng)的“兩張網(wǎng)”方案，實(shí)際上是各種意見的綜合平衡，我想改革以后，總體上運(yùn)作還是正常的。這個(gè)改革完成后，發(fā)改委就把電改辦移到了電監(jiān)會(huì)，所以現(xiàn)在電監(jiān)會(huì)是電改辦的領(lǐng)導(dǎo)單位，而不是能源局。

煤電博弈仍在繼續(xù)。

煤電矛盾的核心是價(jià)格問題，所以是發(fā)改委在主管。我談一點(diǎn)個(gè)人建議，矛盾是顯然存在的，就是煤炭已經(jīng)放開了，你現(xiàn)在再收回限制煤價(jià)，煤炭行業(yè)不同意，社會(huì)輿論也不同意。那么電價(jià)這一頭，只有和煤一樣放開，但是現(xiàn)在需要防止通貨膨脹，既要考慮到民生，又要考慮到現(xiàn)有產(chǎn)業(yè)競(jìng)爭(zhēng)力。電價(jià)是不是可以完全放開，隨煤而動(dòng)？這要發(fā)揮大家智慧。

看看我們30年來走過的歷程，改革首先是個(gè)漸進(jìn)的過程，就是摸著石頭過河。我們現(xiàn)在做的一些措施，如果放在30年以前，你根本就做不了，也做不動(dòng)，但是在今天來看，這是顯而易見應(yīng)該要做的事情，它要有一個(gè)為改革創(chuàng)造條件的過程，也要有大家取得共識(shí)的過程，所以改革在某種程度上來講，要比發(fā)展更難，因?yàn)樗婕暗嚼娓窬值恼{(diào)整。