“兩會(huì)”期間全國(guó)政協(xié)委員，同時(shí)也是摩根大通亞洲投資銀行副主席，中國(guó)投資銀行CEO方方先生接受了《財(cái)經(jīng)》的專訪，同網(wǎng)友們一起來(lái)分享“兩會(huì)”的提案。

《財(cái)經(jīng)》：方總您好，很高興您能接受《財(cái)經(jīng)》的專訪。您能不能簡(jiǎn)單介紹一下您本次兩會(huì)的提案呢？

方方：我這次提案主要是提出了兩個(gè)方面：一是關(guān)于中國(guó)可再生能源，特別是風(fēng)力發(fā)電和風(fēng)力發(fā)電相關(guān)的設(shè)備制造業(yè)方面的提案；另一方面是關(guān)于人民幣國(guó)際化和香港作為離岸人民幣中心發(fā)展的提案。

《財(cái)經(jīng)》：那我們下面就分別來(lái)討論您的兩個(gè)提案。首先您的提案中有說(shuō)關(guān)于碳交易系統(tǒng)的建立，要保證一個(gè)總量的控制和交易機(jī)制的完善，但在實(shí)施碳排放交易中有一個(gè)基礎(chǔ)的條件，就是基礎(chǔ)數(shù)據(jù)的獲取，目前國(guó)內(nèi)碳市場(chǎng)建設(shè)所需要的市場(chǎng)環(huán)境和數(shù)據(jù)體系還比較薄弱的，數(shù)據(jù)造假成本很低，您覺得如何解決這一問題呢？

方方：建立一個(gè)國(guó)家自己的碳交易市場(chǎng)的核心就是必須要有中央政府這樣的機(jī)構(gòu)，第一，它給國(guó)家設(shè)立一個(gè)總的指標(biāo)，這個(gè)指標(biāo)要下方到各個(gè)地區(qū)，從省到市，到縣一級(jí)，這些地方政府再把這些指標(biāo)落實(shí)到它所在地區(qū)的大企業(yè)身上。因?yàn)樘寂欧趴赡苊考叶荚谡?，但是每個(gè)省的大戶就那么20—40家，每個(gè)省也都能抓得住的，在那個(gè)基礎(chǔ)上來(lái)按照現(xiàn)有的水平進(jìn)行相對(duì)控制，我覺得這個(gè)是它的核心，要通過(guò)國(guó)家的總量控制分解到各個(gè)省來(lái)創(chuàng)造需求，你達(dá)不到這個(gè)總量控制就必須到別的地方去買，所以這就變成了買家，自然就有的地方超額完成了總量控制的目標(biāo)就可以拿來(lái)賣，這樣就從經(jīng)濟(jì)手段上實(shí)現(xiàn)了對(duì)那些減排比較好地方的補(bǔ)助，和那些減排不好地方的懲罰，我覺得，這是一個(gè)非常好的經(jīng)濟(jì)手段。

《財(cái)經(jīng)》：這個(gè)基礎(chǔ)數(shù)據(jù)如何獲取呢？就比如說(shuō)二氧化碳、二氧化硫這種有害氣體如何獲取基礎(chǔ)數(shù)據(jù)呢？

方方：基礎(chǔ)數(shù)據(jù)目前確實(shí)是一個(gè)困難，但是這是一個(gè)相對(duì)的過(guò)程，我不可能把每一個(gè)家庭燒煤爐排放多少碳都能計(jì)算出來(lái)，但是某一個(gè)發(fā)電廠、化工廠它的碳排放量基本上是有比較成熟的技術(shù)來(lái)測(cè)算的。我抓住了這些大的，基本上就能夠大概知道總體碳排放的相對(duì)水平，因?yàn)槿丝诿磕隄q多少，有多少碳爐子在燒，這個(gè)基本上大數(shù)是不會(huì)有太多變化的，所以要抓住這些碳排放大戶來(lái)做工作，對(duì)節(jié)能減排才能夠真正地起到作用，也是相對(duì)容易的起步點(diǎn)。

《財(cái)經(jīng)》：您覺得這個(gè)碳交易試點(diǎn)是按照行業(yè)來(lái)分還是按照地區(qū)來(lái)分？因?yàn)槟鷦偛乓舱劦搅诉@個(gè)數(shù)據(jù)有一個(gè)總量的控制然后下放到各個(gè)省、各個(gè)市區(qū)，那您是不是比較傾向于按照地區(qū)來(lái)分？

方方：一定是按地區(qū)來(lái)分，按照行業(yè)來(lái)分基本上是比較難操作的，特別是經(jīng)過(guò)改革開放這么多年之后，大部分企業(yè)還都是所謂的地方企業(yè)，它在所在地交稅、所在地雇工、所在地排放，所以還是應(yīng)該按照所在地的原則來(lái)進(jìn)行減排的工作，就好比一個(gè)日本企業(yè)在西班牙的一個(gè)電廠，它排放量要放到西班牙，或者說(shuō)中國(guó)的一個(gè)風(fēng)電廠設(shè)在菲律賓，減排量是在菲律賓，但是我是通過(guò)菲律賓這個(gè)地方來(lái)上報(bào)道聯(lián)合國(guó)來(lái)申請(qǐng)減排量的，這是一樣的原則。

《財(cái)經(jīng)》：在“十二五”期間對(duì)于碳排放確實(shí)有一個(gè)總量的控制，但是某些地區(qū)就是出現(xiàn)了拉閘限電，輿論反應(yīng)不一，既然碳交易系統(tǒng)是個(gè)很好的解決辦法，您認(rèn)為為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況而不采用碳交易系統(tǒng)呢？

方方：目前中國(guó)沒有這個(gè)碳交易系統(tǒng)，這就是我為什么一直呼吁建立碳交易系統(tǒng)，如果有這個(gè)碳交易系統(tǒng)就沒有必要要用拉閘的方式來(lái)滿足減排的任務(wù)，實(shí)在不行的話，你可以從別的地方把你的樓堂館所建設(shè)的費(fèi)用壓下來(lái)買這個(gè)指標(biāo)，至少你這個(gè)硬指標(biāo)達(dá)到，就不必拉閘，不會(huì)影響到民生了，那現(xiàn)在就是沒有國(guó)家的碳排放交易的平臺(tái)，使得大家想買都買不到，只能是來(lái)硬的，我超標(biāo)了就拉閘。

回到這個(gè)問題，這個(gè)顯而易見的為什么你不做呢？我相信里面肯定有很多的困難，但是核心的第一步要走出來(lái)的，就是在國(guó)家層面我們自己給自己定一個(gè)總量控制，然后把總量控制的指標(biāo)分下去，一旦分下去就變成硬性規(guī)定，有硬性規(guī)定就創(chuàng)造對(duì)碳排放的需求量，有需求量就有買家，只要任何東西有買的就一定有人會(huì)想辦法賣給你的，這樣整個(gè)機(jī)制就形成了。

《財(cái)經(jīng)》：其實(shí)現(xiàn)在碳交易系統(tǒng)有幾個(gè)省市已經(jīng)在試點(diǎn)了，而現(xiàn)在有一些行業(yè)內(nèi)的專家就呼吁必須要控制碳交易試點(diǎn)，他們擔(dān)心試點(diǎn)一多造成一些地方政府濫用國(guó)家政策上的支持，那您怎么看這個(gè)問題？

方方：其實(shí)這個(gè)我倒覺得不是這樣的。這不是國(guó)家在給你支持，是另外一個(gè)企業(yè)，因?yàn)橘I家不是國(guó)家，國(guó)家只是一個(gè)市場(chǎng)的組織者，是莊家，是高排放的企業(yè)去向低排放的企業(yè)購(gòu)買，我覺得這是好事，讓大家都試，但是試完之后一定要有一個(gè)總體的盤子出來(lái)，不然的話，就好像交易所太多了，誰(shuí)都在進(jìn)行交易的話，誰(shuí)也做不大，都沒有權(quán)威性，在這個(gè)基礎(chǔ)上最后要整合成一個(gè)國(guó)家的碳交易平臺(tái)，這樣才能真正把這個(gè)事情規(guī)范化和做大。

《財(cái)經(jīng)》：國(guó)內(nèi)目前的通脹壓力其實(shí)是比較大的，很多企業(yè)就覺得如果再給我戴上“碳減排”的“緊箍咒”，就好象會(huì)增加一些成本，對(duì)企業(yè)的發(fā)展來(lái)說(shuō)不是特別有利，您怎么看這個(gè)問題？如何解決這個(gè)矛盾呢？

方方：通貨膨脹的上升不能怪碳減排，不能怪節(jié)能減排，更大程度上是因?yàn)樵牧系脑黾?，是因?yàn)閯趧?dòng)力成本的增加等等造成的通貨膨脹壓力。我沒有進(jìn)行過(guò)測(cè)算，但是我覺得碳減排所產(chǎn)生的成本應(yīng)該占它整個(gè)生產(chǎn)成本的比例是很小的，而這一塊又是必須要做的，因?yàn)橐呀?jīng)涉及到整個(gè)人類生存、地球生存的問題，所以把這個(gè)指標(biāo)成本加進(jìn)去我覺得是非常必要的，而企業(yè)真正應(yīng)該做的是在技術(shù)改造、減排技術(shù)方面進(jìn)行投入，這樣可以長(zhǎng)久避免買碳指標(biāo)的成本，正是因?yàn)樗羞@個(gè)動(dòng)力才達(dá)到了碳指標(biāo)的目的，如果不讓我感覺疼痛的話，隨便丟幾個(gè)錢買碳指標(biāo)我還照樣去碳排放，這個(gè)就達(dá)不到真正抑制減少碳排放的目的，所以我覺得這個(gè)事情辯證地看，實(shí)際上讓它感覺到有點(diǎn)難受是正確的，是對(duì)的，就應(yīng)該這樣。

《財(cái)經(jīng)》：作為一個(gè)外資銀行的高管，您覺得這個(gè)機(jī)構(gòu)或者私募基金方面的應(yīng)該如何參與到這個(gè)碳交易系統(tǒng)當(dāng)中呢？

方方：首先這應(yīng)該有一個(gè)平臺(tái)，別的人可以來(lái)進(jìn)行各種參與，但是沒有一個(gè)人來(lái)把這個(gè)市場(chǎng)管好，什么樣的人可以進(jìn)來(lái)賣、什么樣的人可以進(jìn)來(lái)買，沒有這個(gè)組織那這個(gè)市場(chǎng)是沒成立的，是亂的，那么就不能成為一個(gè)健康的市場(chǎng)。如果沒有人來(lái)壓著我，完全是憑著我的道德良心這個(gè)事情是不能持續(xù)的，是不能做大的，一定要有一個(gè)監(jiān)管，這樣就使得用監(jiān)管的方式來(lái)設(shè)定總量，有了總量就產(chǎn)生了需求，就這么簡(jiǎn)單。

《財(cái)經(jīng)》：那在參與的過(guò)程中，比如說(shuō)私募、基金或者一個(gè)機(jī)構(gòu)想?yún)⑴c到這個(gè)系統(tǒng)，具體應(yīng)該怎么參與呢？金融方面的機(jī)構(gòu)應(yīng)該采用什么樣的工具參與進(jìn)去呢？

方方：我覺得目前如果國(guó)家還沒有這個(gè)平臺(tái)的前提下，金融機(jī)構(gòu)參與的空間不大，一定要有這樣一個(gè)平臺(tái)，而且是有權(quán)威的平臺(tái)。在這個(gè)平臺(tái)的基礎(chǔ)上產(chǎn)生需求，有了需求，金融機(jī)構(gòu)才能在平衡供給和需求之間才能產(chǎn)生金融投資的機(jī)會(huì)，不然的話是沒有金融投資機(jī)會(huì)的。

《財(cái)經(jīng)》：我看到您的提案中有一部分是關(guān)于風(fēng)力發(fā)電和風(fēng)力設(shè)備制造產(chǎn)業(yè)這一方面的，您2008年就已經(jīng)在提交這個(gè)議案了，三年過(guò)去了，您覺得這個(gè)議案有沒有被采納，或者說(shuō)有什么進(jìn)展？

方方：有些。比如說(shuō)像兩稅合一，增值稅轉(zhuǎn)型都在風(fēng)力發(fā)電里已經(jīng)體現(xiàn)出來(lái)了，從2009年、2010年已經(jīng)進(jìn)行實(shí)施了，所以我覺得這方面還是看到了很大的進(jìn)步，我覺得像這種就必須得不斷地呼吁、不斷地推動(dòng)，不怕慢，就是你得做，做得多、做的少那是另外一回事。

《財(cái)經(jīng)》：您作為一個(gè)金融企業(yè)的高管，2008年您的提案提的是互聯(lián)網(wǎng)方面的，今年是能源方面的，還有一些碳交易，您這些提案是怎么產(chǎn)生的呢？

方方：關(guān)于新能源的提案我是從2008年以來(lái)一直在提的，每年都在提的，這是我一直的主線。像互聯(lián)網(wǎng)這個(gè)也是因?yàn)樵诠ぷ髦幸姷揭恍┢髽I(yè)家大家有這個(gè)談話，我也很認(rèn)同，我把它整理出來(lái)，在當(dāng)時(shí)四萬(wàn)億新產(chǎn)業(yè)推動(dòng)下我覺得應(yīng)該給互聯(lián)網(wǎng)基礎(chǔ)設(shè)施多投一些資金，才提出的，但新能源是一個(gè)長(zhǎng)期的主線，所以我每年都在提。

《財(cái)經(jīng)》：因?yàn)槟谡劦斤L(fēng)力發(fā)電企業(yè)中有一句話，要試行風(fēng)電資源稅，因?yàn)闇丶覍毧偫碓谡畧?bào)告中曾經(jīng)提到“要讓人民政府花了多少錢，都用到了什么地方”，您覺得這個(gè)風(fēng)電資源稅實(shí)施以后能夠解決這個(gè)問題嗎？

方方：能夠解決這個(gè)問題。第一，通過(guò)風(fēng)電資源稅對(duì)有風(fēng)力資源的地方帶來(lái)收益，把西北風(fēng)變成了有收益的稅，對(duì)地方的發(fā)展是有好處的，因?yàn)榇蟛糠中履茉吹乃诘?，都是老少邊窮地區(qū)，本身產(chǎn)業(yè)發(fā)展就不強(qiáng)，好不容易有點(diǎn)西北風(fēng)刮就刮了，跟他們什么關(guān)系也沒有，現(xiàn)在如果你創(chuàng)造這個(gè)稅他們就會(huì)有所收益。

第二，這種稅能夠讓真正有能力、有資質(zhì)的開發(fā)商來(lái)搞風(fēng)電，稍微把門檻提高了一點(diǎn)，就會(huì)讓更有資質(zhì)的人拿到這個(gè)風(fēng)電資源，而不是像以前不要錢，跑馬占地能占多少占多少，先給圈的，慢慢來(lái)開發(fā)，這對(duì)整個(gè)中國(guó)的風(fēng)電事業(yè)是不利的。

第三，對(duì)這個(gè)風(fēng)力發(fā)電設(shè)備一定程度上產(chǎn)能也有所遏制。

《財(cái)經(jīng)》：您覺得風(fēng)電資源稅收集上來(lái)能做到?？顚Ｓ脝?？

方方：這個(gè)其實(shí)不需要?？顚Ｓ?，這個(gè)收上來(lái)以后就是給地方政府作為轉(zhuǎn)移支付的一部分來(lái)用的，所以地方政府拿它去建學(xué)校，去做老人院，去開發(fā)基礎(chǔ)設(shè)施，我覺得這些都是應(yīng)該的。

《財(cái)經(jīng)》：既然您這么力圖要推動(dòng)我國(guó)的風(fēng)電發(fā)展，您覺得今年A股市場(chǎng)的新能源板塊怎么看？

方方：我個(gè)人認(rèn)為，新能源在未來(lái)的“十二五”規(guī)劃當(dāng)中一直會(huì)是一個(gè)重點(diǎn)的投資領(lǐng)域，在這里面會(huì)有很多的投資機(jī)會(huì)，至于說(shuō)A股市場(chǎng)的新能源板塊走向我覺得這是相對(duì)的，可能它去年已經(jīng)過(guò)高了，現(xiàn)在可能是個(gè)盤整的過(guò)程，可能有新的技術(shù)出現(xiàn)有比較好的增長(zhǎng)，這個(gè)不能泛泛而論，要根據(jù)每一個(gè)企業(yè)的情況來(lái)確定，但是總的認(rèn)為新能源板塊會(huì)是一個(gè)大有潛力的板塊。

《財(cái)經(jīng)》：您提案第二部分是關(guān)于順應(yīng)人民幣國(guó)際這個(gè)趨勢(shì)，人民幣國(guó)際化是必須要走的一個(gè)路，但是又有人認(rèn)為人民幣國(guó)際化會(huì)造成國(guó)家的輸入性通脹，您如何看待這個(gè)矛盾呢？

方方：人民幣國(guó)際化理論上來(lái)說(shuō)是不會(huì)一定引起輸入性的通脹，它只是把一部分人民幣放到海外，在海外用，理論上說(shuō)還有助于緩解流動(dòng)性壓力過(guò)大。因?yàn)楸緛?lái)國(guó)內(nèi)的錢太多，在系統(tǒng)里面轉(zhuǎn)，你把一部分錢放到外面去，實(shí)際上是減低了流動(dòng)性過(guò)剩的壓力，“池子”里面的水放了一點(diǎn)到另一個(gè)小“池子”里，“池子”里漫溢的程度就減低了。所以，人民幣國(guó)際化理論上不會(huì)一定引起通脹或通縮。

人民幣的升值會(huì)不會(huì)引起通脹，我覺得這是有爭(zhēng)議的，這個(gè)問題是不一定的，說(shuō)人民幣的升值就一定會(huì)帶來(lái)輸入性的通脹，我覺得這個(gè)是值得探討的問題。因?yàn)橹袊?guó)目前的經(jīng)濟(jì)雖然還是以出口和投資為主導(dǎo)，但是國(guó)內(nèi)的消費(fèi)會(huì)越來(lái)越旺，而人民幣升值對(duì)出口應(yīng)該說(shuō)理論上是有抑制作用的，從這個(gè)角度上是壓縮了出口。對(duì)于投資來(lái)說(shuō)，你可以看到兩方面，對(duì)消費(fèi)可能會(huì)產(chǎn)生一些推動(dòng)，加在一起會(huì)不會(huì)到底引來(lái)輸入性的通脹，我覺得這個(gè)問題需要進(jìn)行更具體的分析，是不能泛泛而論的?！?/p>