聯合國工發組織駐華及東亞首席代表克勞倫斯在德班氣候大會前接受網易財經專訪時表示，中國采取的碳使用補貼政策在釋放錯誤的信號。

克勞倫斯表示，我們很難期待本次會議將會有重大突破，在哥本哈根氣候大會人們很期待有一個最終的解決方案出臺，結果卻令人失望。這一次我們不能再抱有這種期待了。但是我們會看到一些進展，其中之一可能是關于京都議定書，不管這是僅僅是對于原來的協議的續訂，還是會有一些新的東西。自哥本哈根會議之后已經形成的一個共識是，發達國家應該扮演更加積極的角色。總的來說我對這次會議是持謹慎的樂觀態度的。

克勞倫斯指出，過去各國總是希望其他國家做的更多。我看到中國已經采取了措施，盡管從結果來看大同小異。如果你看一下十二五規劃你就會發現，中國完全理解她應該提升能源利用效率并且發展可再生能源產業。相比之下美國的情況就有些不同，美國即將面臨大選年，美國政客們對氣候變化相關議題將會表現的非常謹慎。在未來若干年中美國圍繞氣候變化議題將會有非常激烈的爭論，但短期內我們很難看到成果。

對于中國政府應該如何應對氣候變化的挑戰克勞倫斯表示，在中國關于碳排放稅的討論已經有一段時間了，包括碳排放稅應該如何征收。我認為碳排放稅對于中國來說會是一項非常完美的政策。原因是價格信號對于工業企業來說是非常敏感的，碳排放稅將使碳的使用價格提升，工業企業將對此做出相應的反應。全世界現在都認可應該盡量減少對于炭的使用，或者至少是以最佳的效率利用它。所以中國政府應該認真考慮相關補貼政策，中國有很多顯性或隱性的針對碳使用的補貼，這在釋放錯誤的信號。

對于私人部門和企業，克勞倫斯則表示它們應該學會能源管理。為此需要建立一個信息體系，包括使用這些資源的地點、時間和數量。在此基礎上它們就可以做出最佳選擇以減少溫室氣體的排放。

以下是文字實錄：

網易財經：克勞倫斯先生，您好！非常感謝您撥冗接受我們的訪談，我們將就氣候變化問題向您提幾個問題。首先，聯合國氣候變化框架公約第17次締約方會議將于11月底開始在南非港市德班召開，您對這屆會議有何期待？《京都議定書》將于明年到期，您認為德班大會能達成新協議嗎？

克勞倫斯：根據與一些更了解各方談判情況的人士的交流，他們的共識是，德班大會上預計不會有任何重大突破出現。哥本哈根氣候大會召開時，人們懷有很高的期待，希望能拿出所謂的最終大解決方案，但一次又一次失望了，我們不應該有這么高的期望值。

盡管如此，我確認相信會議能促成一些較小的進展和共識，其中之一就是所謂的“后京都機制”。我無法斷言此種機制的具體形式，到底是直接延續現有的機制，還是改變游戲規則呢？在德班大會上，我們聽到了各種各樣的建議，包括歐盟和日本等方面的提議，或許會有人提議改變規則。不過，我認為總會有一套機制形成，各界公認，《京都議定書》到期之后，世界仍需要某種形式的新機制。

我們期待，在任何“后京都機制”中，發展中國家，尤其是中國、印度和巴西等崛起中的大國將扮演比過去更為積極的角色。這些國家是否愿意扮演更重要角色？或者說會提出哪些條件？這些都還需要談判。但我認為，哥本哈根大會后，人們開始形成共識，即發展中國家應該扮演更重要的角色，也應該有更大的發言權。對于讓發展中國家扮演更大角色的想法，發達國家持開放態度，發展中國家也理解、認同這一觀念。

綜上，我對德班大會持謹慎樂觀態度，認為它會有所成果，但不能幻想會有神奇的突破性進展。

網易財經：假設一種新協議得以達成，那么中國、美國和歐盟將分別扮演何種角色？每個國家都希望其他國家承擔更多義務，比如美國總是希望中國在節能減排等方面更加積極。您有什么看法？

克勞倫斯：這個問題不容易回答，我同意您的分析，即聯合國氣候變化框架公約的過去二十年來的各次會議中，一大問題就是各國都等待其他國家去采取行動。盡管如此，先從歐盟說起，我認為歐盟內部已經形成共識：上述推諉政策不能延續下去，各國都必須采取行動，而不能消極等待，世界不能消極等待。因此，歐盟內部有繼續前進而不是瞻前顧后的理解、認同和愿望。

就中國而言，情況略有不同，但結果與歐盟區別不大。中國并不喜歡歐盟和美國等方面施加的壓力，外界希望以此迫使中國采取行動，而中國不喜歡國際壓力。可是，十二五計劃表明，中國充分認識到：必須提高能源利用效率，必須發展可持續能源，中國已經認識到，氣候變化對中國也有很大的影響，因此采取上述行動是必要的。況且，這些行動還有利于加強能源安全，并提高經濟增長的質量。因此，我認為中國也沒有等待其他國家行動，而是在繼續前進，且主要動力是內在因素，而非外來壓力。因為中國規模龐大，且在世界經濟和政治中越來越重要，其行動將會對其他國家形成很大的推動力。

美國就不同了，美國新一輪總統選舉剛剛開始醞釀，這一期間政客們總是需要表明立場、推銷自己。而氣候變化這一議題在美國政治上不受歡迎，因此政客們現在對此非常謹慎，擔心站錯位置。我估計美國不會在德班大會高調行事，也不認為美國政界希望非常積極地談論氣候變化問題，至少在近期是這樣的。不過，美國還有一些其他利益相關方，他們希望更加積極行事。因此，今后5-10年內，我們將看到美國各利益相關方，就氣候變化及美國應當扮演的角色，進行非常熱烈的討論。我希望，這些討論最終將使美國比過去更加積極，但不認為在中期內這會成為現實。

網易財經：為了促進節能減排，中國應當采納何種經濟政策？您有何建議？

克勞倫斯：就經濟政策而言，德班大會正在就碳排放的定價協商。在我看來，這是非常重要的政策，中國也已經進行了多年探討，是否應征收碳排放稅？如何征收？征收多少？我認為，對中國來說，碳排放稅是極為適合的政策，從產業界的角度來看，價格是產業界非常理解，也能夠很好地反饋的一種信號。如果征收碳排放稅，相關產品價格將會上漲，產業界將理解它，并找出應對之策。

此外，圍繞碳排放交易機制也有一些探討，這也屬于經濟刺激政策。在歐洲已經實行的此種機制，它并不完美，存在這樣那樣的問題，但仍是一種有用的機制，它允許產業界在內部協調排放份額。因為根據行業特征和公司個案，有些企業可以做得更多，可以更好地節能減排，讓這些國家以某種方法獲得更多回報是合理的。十二五規劃中談到要逐步建議碳排放交易市場，至少是拿出試點項目，我認為這是個好建議，也推薦這一計劃。中國可以學習歐洲的經驗，借鑒其教訓。

我還認為，中國應該嚴肅考慮補貼問題，與其他各個國家一樣，中國對石油和煤炭等化石能源仍有一些補貼存在，既有公開的，也有隱性的。當今世界，幾乎所有人都已經意識到：我們必須限制化石能源的使用，或者至少確保它們的利用效率盡可能高。而補貼發出了錯誤的信號，一方面我們告訴人們，應當更謹慎地使用化石能源，另一方面，我們又使這類能源較為便宜。我認為，各國政府都應當嚴肅考慮這類補貼，盡可能去除之。我承認，補貼的存在與去除有社會影響，這也必須謹慎對待，但是，正如德班會議上所指出的，從全球范圍內來看，誰從補貼化石能源中獲利最大？不一定是窮人。因此，我認為存在摒棄這類補貼的空間，而不一定會引發社會動亂。

上述三點，是我眼中最重要的三種經濟措施。此外，還有一項措施——嚴格來說它不是經濟政策，但擁有經濟價值。我們必須銘記，產業界中，中小型公司不一定擁有充分的知識、能力和技術，來應對前述政策導致成本上漲的壓力，它們不知道自己有哪些選擇，也不知道如何行事，因此需要進行大量教育工作，在聯合國，我們稱之為“能力建設”，即促進技術轉移等。這嚴格來說不是經濟政策，但具有經濟影響，政府應當積極施行，尤其是要側重幫助中小企業，它們最需要這樣的幫助。

網易財經：最后一個問題。在面對減少排放和保護環境的挑戰方面，您能否為中國企業提出建議？中國企業應該采取什么策略？

克勞倫斯：要回答這方面的問題比較困難。按照我對各行業的了解，企業相互之間是千差萬別的。即使是在同一個行業、同一個工業類別，實際情況是企業相互之間仍存在很大差別。因此，要提出一個對所有企業都普遍使用的解決方案和推薦是很難的。

但有一個建議我非常希望提出來，如果你去觀察各個企業、這些企業的運作、最好的企業的成功因素以及最好的企業與其他企業之間的區別，有一樣東西是較為突出的。如果一家公司希望可持續地做某方面的事情，并且在長時間里表現出色，該公司必須為此對自己進行管理。因此該公司的管理系統必須做到幫助公司實現目標。現在，你在全球都能看到的一樣事情是，不僅在中國還包括世界其他地方，很多公司并沒有管理好他們的能源，能源對他們來說是有價值的東西，但并非他們真正專注的。因此我希望提出的一個最為重大的建議是，在這個能源變得更加稀少、更加昂貴的世界，他們必須察看自己的管理體系如何利用能源。

而如果他們想要這樣做的吧，首先的步驟是，企業必須了解為什么他們要使用能源、能源被用到什么地方以及他們使用了多少能源。通過這個了解能源使用數量以及用途的基礎體系，他們可以開始識別自己能夠選擇的選項的過程。在他們自己的行業現實，他們可以選擇的選項是開始減少能源的使用。在我和中國企業家、中國企業的討論里，我有一種感覺，就是在中國和科技行業存在一種巨大的信念，他們認為某些人擁有技術或者某些可以投資的技術能夠解決這個問題。從某些情況看，這是對的，但這只是在某種情況下。因為按照我為企業工作的經驗，最重要的事情是你必須通過自身去管理這個問題。在這之后，其他的問題，如我應該采取什么技術、這些技術在哪里、應該為這些技術支付多少，都會變得更加簡單。更重要的是，當他們購買技術、獲得技術后，如果他們擁有優秀的管理系統，他們將正確使用這些技術。我已經目睹過很多的行業現實，不僅在中國還在其他地方，企業購買了技術，但是由于自身沒有管理好，他們并未能得到技術帶來的全部好處。

因此，對我來說，我能向企業提出的最重大的建議是，認真考慮并建立專為能源而設的管理體系。目前存在這方面的標準化管理體系，ISO最近推出的能源管理體系。我認真地建議所有企業，不管大還是小還是中間，不管他們的業務是什么，他們應該了解這方面，了解自己的管理體系，看能否適用。