《新聞1＋1》2012年5月23日完成臺(tái)本

——公益訴訟一小步，環(huán)保一大步！

（節(jié)目導(dǎo)視）

解說(shuō)：

一個(gè)來(lái)自北京，一個(gè)來(lái)自重慶，兩個(gè)民間環(huán)保組織為什么要前往云南提起一件環(huán)境公益訴訟？

原告代理律師　曾祥斌：

這些年在做法律倡導(dǎo)方面，一直在尋求用法律的方式來(lái)保護(hù)環(huán)境。

解說(shuō)：

取證，沖突，訴訟，立案，今天曲靖中院首次對(duì)云南陸良化工實(shí)業(yè)有限公司鉻污染案進(jìn)行庭前質(zhì)證。

曲靖市環(huán)保局局長(zhǎng) 陽(yáng)開府：

就是不能再有新的污染了。

解說(shuō)：

取證困難重重，過(guò)程一波三折，民間環(huán)保組織，環(huán)境公益訴訟，云南曲靖的這起案件能否具有里程碑意義？

中華環(huán)保聯(lián)合會(huì)環(huán)境法律中心督查訴訟部部長(zhǎng)　馬勇：

我們現(xiàn)在一個(gè)是費(fèi)用比較高，鑒定機(jī)構(gòu)也是良莠不齊。

解說(shuō)：

《新聞1＋1》今日關(guān)注：公益訴訟一小步，環(huán)境保護(hù)一大步！

主持人　董倩：

晚上好，歡迎您收看正在直播的《新聞1＋1》。

在去年6月的時(shí)候，在云南曲靖發(fā)生了一起鉻渣污染事件。那在隨后的去年10月有兩家民間的環(huán)保組織就聯(lián)合提起了公益訴訟。那云南省曲靖中級(jí)人民法院就立案了，那今天這樣的一個(gè)訴訟已經(jīng)進(jìn)入到開庭前的證據(jù)交換階段，我們一起來(lái)關(guān)注。

解說(shuō)：

“云南陸良化工實(shí)業(yè)有限公司，必須停止違法堆存鉻渣行為；必須采取切實(shí)有效措施。徹底消除鉻渣對(duì)環(huán)境的污染，并委托第三方機(jī)構(gòu)依法評(píng)估；賠償因鉻渣污染造成的環(huán)境損失1000萬(wàn)。用于污染的治理和南盤江及周邊生態(tài)保護(hù)。”

一個(gè)是來(lái)自北京的“自然之友”，一個(gè)是來(lái)自重慶的綠色志愿者聯(lián)合會(huì)。兩個(gè)民間環(huán)保組織卻跑到了云南曲靖，要與云南陸良化工實(shí)業(yè)有限公司打一場(chǎng)影響巨大的官司。這也是全國(guó)首個(gè)由民間環(huán)保組織提起的環(huán)境公益訴訟案件。今天，曲靖市中級(jí)人民法院進(jìn)行了庭前質(zhì)證。

“自然之友”志愿律師　北京盈科（武漢）律師事務(wù)所律師　曾祥斌：

希望把每一個(gè)問(wèn)題都說(shuō)得透徹一點(diǎn)，用“膠著”這個(gè)詞應(yīng)該是比較準(zhǔn)確的，其實(shí)被告這邊的律師顯得比較強(qiáng)勢(shì)，每一個(gè)問(wèn)題都希望按照自己的意圖去說(shuō)話，過(guò)程顯得很膠著，而且顯得節(jié)奏特別緩慢。

解說(shuō)：

去年6月，由于五千多噸重度化工廢料鉻渣被非法丟放，造成曲靖麒麟?yún)^(qū)三寶鎮(zhèn)、茨營(yíng)鄉(xiāng)、越州鎮(zhèn)附近山區(qū)，以及三寶鎮(zhèn)、張家營(yíng)村一處一百立方米左右的積水潭遭到鉻污染，并直接威脅到珠江源頭南盤江的水質(zhì)安全。這起重大污染事件的肇事者，就是云南陸良化工實(shí)業(yè)有限公司。后經(jīng)多地政府權(quán)力搶險(xiǎn)，才能沒(méi)有使污染造成更重大影響。

字幕提示：2011年8月15日新聞

原曲靖市環(huán)境保護(hù)局局長(zhǎng) 楊樹先：

如果我們不把水抽走，潰壩以后，連泥帶水就沖到下游的將要啟用的八萬(wàn)人的飲用水源的這個(gè)水庫(kù)里面。

字幕提示：云南陸良鉻渣污染案七被告一審獲刑

解說(shuō)：

污染事件發(fā)生后，民眾損失怎么陪？環(huán)境損失怎么辦？誰(shuí)來(lái)提起這個(gè)訴訟？去年9月，民間環(huán)保組織“自然之友”和重慶市綠色志愿者聯(lián)合會(huì)，就鉻渣污染事件，首先向曲靖市中級(jí)人民法院提起了環(huán)境公益訴訟。

曾祥斌：

暴露出來(lái)以后，我們立即就介入了。我們兩三年之前就開始在做這方面的嘗試，或者在做這方面的經(jīng)驗(yàn)交流，或者在做這方面的學(xué)術(shù)探討等等。

解說(shuō)：

去年9月27日，“自然之友”武漢小組組長(zhǎng)曾祥斌等人前往曲靖市中院遞交訴狀，在這份訴狀中，“自然之友”和重慶綠聯(lián)作為共同原告，曲靖市環(huán)保局被列為第三人。去年10月19日，“自然之友”等收到案件受理通知單。自此，全國(guó)第一起由民間非政府組織提起的環(huán)境公益訴訟獲得了立案。而就在他們提起訴訟一個(gè)月后，去年10月24日，《民事訴訟法修正案（草案）》也提交到全國(guó)人大常委會(huì)審議。其中，最引人關(guān)注的就是該《（草案）》增加了“對(duì)污染環(huán)境、侵害眾多消費(fèi)者合法權(quán)益等損害社會(huì)公共利益的行為，有關(guān)機(jī)關(guān)、社會(huì)團(tuán)體可以想人民法院提起訴訟。”的條文，不管是巧合，還是必然，兩個(gè)新聞放在一起，有輿論就評(píng)論說(shuō)，“該案的成功立案是一個(gè)里程碑式的案件，這意味著公益訴訟終于開始破冰。”

董倩：

剛才短片中也援引了這樣的評(píng)論，說(shuō)“該案的成功立案是一個(gè)里程碑式的案件，這意味著公益訴訟終于開始破冰。”那其實(shí)從去年10月份，這樣的公益訴訟被立案之后，這個(gè)案件往前的每一步進(jìn)展都在人們的關(guān)注目光之下，就像剛才評(píng)論所說(shuō)的，它的每一步向前可能對(duì)于未來(lái)的案件都有著經(jīng)驗(yàn)提供的意義。那接下來(lái)我們就連線《云南信息報(bào)》記者薛永璧，他今天就在庭審的現(xiàn)場(chǎng)。薛永璧你好，今天我們?cè)诳磮?bào)道的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)很多用詞都不大統(tǒng)一。比如說(shuō)我看到，有的說(shuō)是“開庭審理”，有的說(shuō)“雙方進(jìn)入到質(zhì)證階段”。那據(jù)你在現(xiàn)場(chǎng)了解的情況，今天的程序到底是什么？

《云南信息報(bào)》記者 薛永璧：

主持人好。我現(xiàn)在就在曲靖，就在昨天22日我收到了“自然之友”的一份新聞稿。在這份新聞稿里面，使用了“質(zhì)證”這樣的詞眼。今天我再次聯(lián)系點(diǎn)“自然之友”的時(shí)候，他們還堅(jiān)持這就是質(zhì)證。同樣還是今天下午五點(diǎn)鐘的時(shí)候，我聯(lián)系上法院的一位領(lǐng)導(dǎo)，法院的領(lǐng)導(dǎo)這樣跟我說(shuō)，這應(yīng)該是交換證據(jù)，而不是質(zhì)證，他說(shuō)如果是質(zhì)證的話，那就意味著是開庭了，他說(shuō)他現(xiàn)在正在外地出差，如果開庭的話，他一定在法院工作的，他不同意媒體報(bào)道的“質(zhì)證”這樣的說(shuō)法。

董倩：

永璧你再告訴我們一下，今天到法庭的媒體人數(shù)大概有多少？多不多？另外媒體關(guān)注的都是哪些？

薛永璧：

好的。今天上午在8點(diǎn)鐘左右的時(shí)候，我與法院取得了聯(lián)系。法院當(dāng)時(shí)說(shuō)，這只是交換材料，以這樣的理由，所以我沒(méi)能見到在“自然之友”說(shuō)的質(zhì)證的現(xiàn)場(chǎng)。在今天下午大概3點(diǎn)鐘的時(shí)候，網(wǎng)上傳出來(lái)說(shuō)這樣一起案例開庭了。這個(gè)時(shí)候我接到了可能外省，比如說(shuō)云南省之外五六家媒體跟我通話，他們感到非常突然，覺得之前沒(méi)有聽說(shuō)過(guò)這個(gè)消息，突然在網(wǎng)上看到這個(gè)消息，他們還來(lái)不及趕到曲靖，現(xiàn)在目前在曲靖的記者應(yīng)該是不太多的。

董倩：

好的，謝謝永璧給我們介紹開庭的一些情況。

接下來(lái)我們不妨了解一下到底什么是環(huán)境的公益訴訟？看它的解釋，“由于自然然、法人或者其他組織違法行為或者不作為，使環(huán)境公共利益遭受侵害或即將遭受侵害時(shí)，法律允許其他的法人、自然人或者社會(huì)團(tuán)體為維護(hù)公共利益而向人民法院提起的訴訟。”這是概念的解釋。我們?cè)賮?lái)這次提起公益訴訟的原告有哪些？有三個(gè)。這里面是兩個(gè)組成部分，一個(gè)是兩家民間的NGO。一是北京市朝陽(yáng)區(qū)自然之友環(huán)境研究所。另外一個(gè)是重慶市的綠色志愿者聯(lián)合會(huì)。這是兩家民間的NGO。我們?cè)賮?lái)第三部分組成，那就是曲靖市環(huán)境保護(hù)局。它的出現(xiàn)在這里面有點(diǎn)奇怪，待會(huì)兒我們會(huì)請(qǐng)專家來(lái)解釋為什么它會(huì)出現(xiàn)在這里？

我們來(lái)看，這件公益訴訟之所以引起人民的關(guān)注，還有一點(diǎn)就是因?yàn)檫@是在我國(guó)的《民事訴訟法》修正的過(guò)程中，出現(xiàn)的第一起由民間的環(huán)保組織提出的這樣一個(gè)公益訴訟。而我國(guó)《民訴法修正案》其中有一個(gè)非常重要的修改，就是“對(duì)環(huán)境污染、侵害眾多消費(fèi)者合法權(quán)益等損害社會(huì)公共利益的行為，有關(guān)機(jī)關(guān)、社會(huì)團(tuán)體可以向人民法院提起訴訟。”這是大家關(guān)注這樣一起訴訟的理由。

那么這起訴訟之所以引起人們的關(guān)注，還有一個(gè)理由就是因?yàn)樵谝郧暗倪@種環(huán)境的公益訴訟，往往都是以調(diào)解的結(jié)果呈現(xiàn)在大家的面前。但是這一次，雖然說(shuō)它是立案了，但是之前它為了立案經(jīng)過(guò)的程序卻并不順利，到底怎么回事？我們繼續(xù)往下看。

解說(shuō)：

今天“首次環(huán)境公益訴訟”成為許多媒體報(bào)道這個(gè)案件的標(biāo)題，有的輿論甚至認(rèn)為“這起環(huán)境公益訴訟將是我國(guó)無(wú)利益相關(guān)者提起公益訴訟的一個(gè)良好開端，具有里程碑式的意義。”然而意義有沒(méi)有那么大還需要觀察，至少?gòu)谋景傅牧高^(guò)程來(lái)看，阻礙還有很多。

去年8月，在陸良化工鉻污染事件發(fā)生后，原“自然之友”總干事李波和他的同事便前往云南曲靖，先后三次到現(xiàn)場(chǎng)取證調(diào)查，過(guò)程并不順利。

（電話采訪）

“自然之友”理事　李波：

我們跟律師進(jìn)行了討論，我們?cè)诂F(xiàn)場(chǎng)走訪，也去了縣政府。當(dāng)時(shí)政府里面的人對(duì)我們的做法還是不太理解。當(dāng)時(shí)關(guān)系還是有點(diǎn)僵。廠里面派了很多人在鉻渣堆前前后后到處都設(shè)了崗，很難接近這個(gè)地方，我們的公益律師后來(lái)被他們跟上以后，廠里面的人出來(lái)把我們的車叫停了，把我們的律師從車上直接就拽出來(lái)。有一位同事從車?yán)镞呏苯铀さ降厣稀?/p>

解說(shuō)：

不光企業(yè)阻撓，相關(guān)部門也不配合，這讓李波對(duì)這個(gè)案件能否受理一度產(chǎn)生了懷疑。然而兩個(gè)多月后，2011年10月19日，他們還是收到了案件受理通知單。

李波：

我們抱著千分之一的希望到了曲靖市中級(jí)人民法院，最后接到正式的通知，我們心里面非常非常高興。

解說(shuō)：

今天曲靖市環(huán)保局作為原告之一參與了庭前的證據(jù)交換。然而在去年9月27日，李波等人遞交的第一份訴訟狀中，曲靖市環(huán)保局只是被列人第三人，而并非原告。對(duì)于這個(gè)變化，有輿論做出分析說(shuō)，“把環(huán)保局列為原告取證容易，由非政府組織取證困難。其次，環(huán)境損害的評(píng)估費(fèi)用很高，非政府組織拿不出如此多的評(píng)估費(fèi)，而環(huán)保局則可以出大頭。”

（電話采訪）

李波：

妥協(xié)，可以這樣看。但是我們作為原告，假如我們僵死在那個(gè)地方，說(shuō)我們不同意，最后不能立案。那就完全往前一步走不了，一小步也走不了。況且我們后來(lái)發(fā)現(xiàn)很多證據(jù)的收集，完全靠我們?nèi)ナ占绱硕嗟奈廴拘畔⒁彩遣豢赡艿摹?/p>

曲靖市環(huán)保局局長(zhǎng) 陽(yáng)開府：

如果說(shuō)企業(yè)就是原告和被告之間能夠通過(guò)調(diào)解達(dá)成共識(shí)3這是最好的。如果說(shuō)企業(yè)應(yīng)該要承擔(dān)的責(zé)任和政府的要求想不到一塊來(lái)，這就要通過(guò)開庭審理。目的就是使非法傾倒點(diǎn)這個(gè)地方修復(fù)治理的效果達(dá)到最好，把二次污染程度降低到最小，這就是所謂原告或者說(shuō)與其他兩家公益組織，我們一致認(rèn)為要達(dá)到的目的。

解說(shuō)：

其次訴訟，原告向陸良化工索賠一千萬(wàn)元，對(duì)環(huán)境恢復(fù)生態(tài)買單。然而，目前堆放在陸良化工的鉻渣還有13.5萬(wàn)噸有待處理，預(yù)計(jì)需要金額高達(dá)兩億元。

陽(yáng)開府：

政府該承擔(dān)的責(zé)任還是要承擔(dān)一點(diǎn)，企業(yè)也毫無(wú)疑問(wèn)的要承擔(dān)起鉻渣處置這個(gè)責(zé)任，把鉻渣有序地、無(wú)條件地、安全地處理完畢。

董倩：

作為一個(gè)民間組織它要進(jìn)行公益訴訟，這其中有很大的難度。那接下來(lái)我們就連線中國(guó)政法大學(xué)環(huán)境資源法研究和服務(wù)中心的王燦發(fā)主任，請(qǐng)王主任跟我們說(shuō)說(shuō)這里面的難度到底在哪兒？王主任給我們解釋一下，因?yàn)楦鶕?jù)我們也提及了，作為這次訴訟的原告由兩部分組成：一方面是兩家民間的環(huán)保組織。另一個(gè)就是曲靖市的環(huán)保局。剛才短片里面也解釋了部分的原因，一方面是取證比較容易。再有一方面可能資金會(huì)有賴于環(huán)保局出。不知道您怎么評(píng)價(jià)曲靖市環(huán)保局在這次原告中的名單中出現(xiàn)？

中國(guó)政法大學(xué)教授　王燦發(fā)：

其實(shí)民間環(huán)保組織對(duì)環(huán)保局在環(huán)境保護(hù)的目標(biāo)上是一致的，都是要與污染破壞環(huán)境者做斗爭(zhēng)。但是政府環(huán)保局是從管理的角度，而民間組織從民間監(jiān)督的角度，所以他們兩者攜手起來(lái)來(lái)起訴一個(gè)污染者，這應(yīng)該是一件好事情。

董倩：

那您再給我們分析一下，如果在這次原告的名單里面沒(méi)有這樣的一個(gè)曲靖市環(huán)保局這樣的政府組織部門，那么這次民間的環(huán)保公益訴訟，它會(huì)呈現(xiàn)出一種什么樣的情況？

王燦發(fā)：

一是在取證上可能會(huì)遇到很大的困難。因?yàn)槭裁茨兀烤褪撬C明這個(gè)企業(yè)有污染，就必須有一些監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)，而這些監(jiān)測(cè)數(shù)據(jù)在這個(gè)事件發(fā)生以后就比較難取到了。而環(huán)保局是每天每時(shí)每刻都有監(jiān)測(cè)站在那兒監(jiān)測(cè)環(huán)境的，所以它相對(duì)有比較充分的數(shù)據(jù)來(lái)證明被告的企業(yè)有污染，所以這樣收集證據(jù)比較好收集。

董倩：

王主任，我今天看到有些評(píng)價(jià)說(shuō)在原告的名單里出現(xiàn)曲靖市環(huán)保局，說(shuō)這樣的一種組合未來(lái)是否可以延續(xù)提出這樣的疑問(wèn)，您怎么看？

王燦發(fā)：

我覺得這種形式不應(yīng)該是一種常態(tài)。按理講，環(huán)保部門是從管理的角度它來(lái)管理，比如像違法的應(yīng)該通過(guò)行政處罰來(lái)處罰違法的企業(yè)，而民間組織它經(jīng)常的可能提起的公益訴訟是訴行政機(jī)關(guān)，比如訴環(huán)保部門，也有可能訴污染的企業(yè)，所以在訴環(huán)保部門的時(shí)候就不可能跟環(huán)保部門聯(lián)手。在訴污染企業(yè)的時(shí)候，有的時(shí)候一個(gè)企業(yè)污染嚴(yán)重，可能和當(dāng)?shù)氐沫h(huán)保部門多多少少執(zhí)法不嚴(yán)都有關(guān)系，所以在這種情況下，如果起訴污染的企業(yè)，環(huán)保部門也可能有部分的責(zé)任，所以不可能完全聯(lián)手來(lái)作為一個(gè)被告，所以曲靖市環(huán)保局跟這兩個(gè)民間組織一塊在這個(gè)案件里做原告，應(yīng)該算是特例。

董倩：

謝謝王主任，稍后我們會(huì)有更多的問(wèn)題給您。

這次我們看到民間的公益訴訟已經(jīng)立案了，在此之前也有關(guān)于環(huán)保的公益訴訟成功的例子。但是它跟這一次的區(qū)別就是原告的身份是不同的，那身份帶來(lái)的不同又是什么呢？

字幕提示：2011年10月26日新聞

片中解說(shuō)：

此前由于我國(guó)《民法》規(guī)定，只有利害關(guān)系人才能提起訴訟。法院對(duì)于民間環(huán)保組織提起的這類訴訟很少受理，他們的訴訟主體資格一直處于民不正言不順的地位，更多的公益訴訟是由檢察機(jī)關(guān)提起并訴訟。

解說(shuō)：

按照現(xiàn)行《民事訴訟法》規(guī)定，“原告是與本案有直接利息關(guān)系的公民、法人或其他組織”。這個(gè)直接厲害關(guān)系的規(guī)定，讓很多環(huán)境公益訴訟案往往會(huì)被拒于法院門外。而就在兩個(gè)民間環(huán)保組織對(duì)于曲靖鉻污染訴訟，被曲靖中院成功受理后的第五天，2011年10月24日，十一屆全國(guó)人大常委會(huì)第二十三次會(huì)議也對(duì)《民事訴訟法修正案（草案）》進(jìn)行了審議，首次賦予社會(huì)團(tuán)體提起公益訴訟的資格。

目前，《民事訴訟法修正案（草案）》還處于審議階段，但是關(guān)于公益訴訟制度的推進(jìn)卻已經(jīng)成為上上下下的共識(shí)，相關(guān)的實(shí)踐也在不斷推薦。中華環(huán)保聯(lián)合會(huì)，就是我國(guó)最早一批參與到環(huán)境公益訴訟的民間組織。從2009年至今，以其作為原告主體提起的環(huán)境訴訟一共有六起，其中勝訴兩起，調(diào)解三起，還有一起正在審理過(guò)程中。而中華環(huán)保聯(lián)合會(huì)之所以可以發(fā)揮較大的作用，與它受國(guó)家環(huán)保部主管具有半官方背景也不無(wú)關(guān)系。

中華環(huán)保聯(lián)合會(huì)環(huán)境法律中心督查訴訟部部長(zhǎng)　馬勇：

我們這個(gè)環(huán)境公益訴訟目前還是在探索階段，包括法院來(lái)講，它還是要把這個(gè)訴訟風(fēng)險(xiǎn)降到最低。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中對(duì)原告資格的認(rèn)定，它對(duì)原告你是合法的，并且有官方的這么一個(gè)背景的，對(duì)于做這個(gè)環(huán)境公益訴訟的原告，在目前這個(gè)公益訴訟的起始階段，對(duì)他們來(lái)講是非常必要的。

解說(shuō)：

然而，不管是半官方的民間組織，還是此次兩個(gè)在云南提起訴訟的民間環(huán)保組織。在我國(guó)盡管社會(huì)團(tuán)體參與到訴訟，并最終取得勝訴的案例少之又少，但民間組織巨大的參與熱情及推動(dòng)力量卻不容忽視。

馬勇：

環(huán)保的社團(tuán)組織它本身成立的目的就是為了保護(hù)環(huán)境這個(gè)利益。那么它在提起環(huán)境公益訴訟的時(shí)候，其實(shí)比較超脫，它沒(méi)有自身這個(gè)利益的訴求，只是為了維護(hù)國(guó)家環(huán)境的公共利益，為了阻止環(huán)境污染這個(gè)行為，來(lái)提起這個(gè)公益訴訟。

董倩：

在平時(shí)的工作中，有官方背景的環(huán)保組織和沒(méi)有官方背景就是民間的這樣的環(huán)保組織，他們工作起來(lái)在遇到法院，還有環(huán)保部門的這些反應(yīng)的時(shí)候是截然不同的。那有政府背景的環(huán)保組織，他們工作起來(lái)往往就會(huì)感覺到比較好合作，而且比較熱情。而相反，來(lái)自民間的環(huán)保組織在工作中就感受不到這些。為什么有這樣的差異？我們繼續(xù)連線王主任。王主任，剛才我進(jìn)行了一番形容，您覺得在現(xiàn)實(shí)中為什么會(huì)有這樣由于背景的不同，而導(dǎo)致在工作中完全不一樣的對(duì)待？

王燦發(fā)：

這可能與我們國(guó)家長(zhǎng)期的體制有關(guān)。因?yàn)橛姓尘暗模湃味染捅容^高，因?yàn)樗鼇?lái)自政府部門做后盾，有人來(lái)管著他。而純民間的組織往往它沒(méi)有一個(gè)上級(jí)主管單位，有的做得很好，有的做得不一定很好，所以在這個(gè)信任度上，還要經(jīng)過(guò)一個(gè)階段的發(fā)展才行，因?yàn)槲覀儑?guó)家的民間組織發(fā)展的時(shí)間還是很短的。

董倩：

王教授，剛才您也說(shuō)了，這一次在原告的這樣一個(gè)組成名單里面是由兩部分組成，就是政府機(jī)關(guān)、曲靖市環(huán)保局，還有兩家民間的環(huán)保組織。您說(shuō)這是一個(gè)特例，那未來(lái)這個(gè)特例怎么可能讓它變成一個(gè)，就是一個(gè)民間的環(huán)保組織提起的公益訴訟，而不摻加一些特例的因素，比如說(shuō)有政府部門的介入？

王燦發(fā)：

那就是《民事訴訟法》，或者是《環(huán)境保護(hù)法》、《行政訴訟法》里邊明確的規(guī)定，任何單位和個(gè)人都可以因公益利益而向人民法院提起訴訟，這樣就使得民間組織作為訴訟主體完全具有法律上這種地位。另外，民間組織也要加強(qiáng)自身的建設(shè)和能力，就是說(shuō)比如它具有取證的能力，它具有支付各種訴訟費(fèi)用的能力，這種能力還需要進(jìn)一步的增強(qiáng)。

董倩：

王教授，就像您剛才說(shuō)的，對(duì)于民間組織的一種傳統(tǒng)上慣性的不信任，雖然即便現(xiàn)在有了法律的保障，未來(lái)就能夠破除這種慣性嗎？

王燦發(fā)：

應(yīng)該是慢慢地來(lái)改變。因?yàn)橐粋€(gè)事情，總不是說(shuō)一下馬上有了訴訟地位，馬上人們對(duì)你的看法就改變了，這是不可能的，可能要有一個(gè)發(fā)展的過(guò)程。

董倩：

剛才我們說(shuō)這種慣性的思路是一個(gè)障礙。那您覺得在未來(lái)民間組織提起的這種不管環(huán)保也好，還有其它領(lǐng)域也好的公益訴訟，面臨的障礙還有哪些？

王燦發(fā)：

面臨的障礙，一是民間環(huán)保組織有沒(méi)有那么多懂法律的人才，現(xiàn)在大多數(shù)的民間環(huán)保組織里頭都沒(méi)有專門的搞環(huán)保法的，比如像專門的律師。而現(xiàn)在提起訴訟的民間組織都是到各個(gè)律師事務(wù)所找志愿律師，所以如果他有專門的律師做這方面的工作就可以提起更多的訴訟。另外，他能不能籌集到足夠的經(jīng)費(fèi)？因?yàn)橐粋€(gè)訴訟的提起，比如像“自然之友”如果到曲靖、云南，如果跑幾趟，來(lái)回的路費(fèi)就需要很多。如果法院再收訴訟費(fèi)，可能就要更多了，使得民間組織很難來(lái)承擔(dān)。所以在這方面民間組織得要有籌資能力才行。

董倩：

這是一個(gè)資金方面的支持。另外，在取證方面，我們想都可以想象，作為一個(gè)民間組織它在環(huán)保事件中取證的難度有多大，在這方面相關(guān)的政府部門，比如說(shuō)環(huán)保部門，它應(yīng)當(dāng)做出什么樣的支持和幫助？

王燦發(fā)：

環(huán)保組織取證，因?yàn)樗鼪](méi)有取證的設(shè)備儀器。再一個(gè)，既使這些機(jī)構(gòu)有儀器，有設(shè)備，但是它沒(méi)有資質(zhì)也不行，所以在這種情況下，取證難不光是公益訴訟，是整個(gè)環(huán)境訴訟所面臨的瓶頸問(wèn)題。

董倩：

好，謝謝王主任給我們解釋這么多。

今天我們看這樣的一個(gè)具有里程碑意義的公益訴訟，我們之所以說(shuō)它具有里程碑意義，因?yàn)橐郧暗囊恍┻@樣的訴訟往往是以調(diào)解來(lái)結(jié)束的。我們希望這次能夠法律做出一個(gè)判決。另外，我們也希望這樣的事件不再成為一個(gè)新聞事件，而成為一個(gè)常態(tài)，畢竟我們的環(huán)境再也傷不起了。

好，今天的節(jié)目就是這樣，感謝您的收看，再見。