杰里米·里夫金先生所提出的“能源互聯(lián)網(wǎng)”是第三次工業(yè)革命的支柱性基礎，也是關系到國家經(jīng)濟和產(chǎn)業(yè)發(fā)展轉型的一種戰(zhàn)略型技術，將對國家經(jīng)濟增長和國家安全產(chǎn)生重大的支撐作用。中國曾失去前兩次工業(yè)革命的機會，無法坐視失去下一次工業(yè)革命領導者的機會，也將難以承受由此帶來的重大損失。正如杰里米·里夫金先生所說：“如果說美國是20世紀世界經(jīng)濟發(fā)展的楷模，中國則最有可能在21世紀擔當這一角色。如果在本世紀上半葉實現(xiàn)對第三次工業(yè)革命基礎設施的構建，中國還需要近40年的努力，而這將創(chuàng)造數(shù)以千計的商業(yè)機遇和數(shù)以百萬計的就業(yè)機會，并將使中國成為下一次工業(yè)革命的領軍人。”

正處于經(jīng)濟和產(chǎn)業(yè)轉型期的中國如何抓住能源互聯(lián)網(wǎng)的機遇，在第三次工業(yè)革命中有所作為，是亟待我們思考和解決的重大問題。

鑒于此，受首屆中國能源互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展戰(zhàn)略論壇和科技日報的委托，慈松博士在美國華盛頓特區(qū)和《第三次工業(yè)革命》一書的作者杰里米·里夫金先生就能源互聯(lián)網(wǎng)的核心問題以及能源互聯(lián)網(wǎng)在中國的發(fā)展問題進行了深入的交流和探討。現(xiàn)將談話內容摘要整理發(fā)表，以饗讀者。

慈松：您在國防科技大學承辦的“首屆中國能源互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展戰(zhàn)略論壇”上進行了主題發(fā)言，第一次以大會報告的形式向中國學術界正式闡述了第三次工業(yè)革命和能源互聯(lián)網(wǎng)的主題思想，并與與會中國學者進行了面對面交流，大家深受啟發(fā)和鼓舞。會后，與會者們一致認為首屆中國能源互聯(lián)網(wǎng)論壇應該作為一個常設機構來組織和推動中國的能源互聯(lián)網(wǎng)事業(yè)。您對此有什么感想？

里夫金：首先非常感謝楊學軍校長和論壇組委會對我發(fā)出的邀請，很高興能夠擁有這樣的機會與中國學者進行面對面交流，討論并分享關于第三次工業(yè)革命和能源互聯(lián)網(wǎng)。同時，我也非常高興的看到論壇的成立和迄今所作出的努力，以及在中國越來越多的學者和專家認同并支持第三次工業(yè)革命和能源互聯(lián)網(wǎng)的思想及觀點，并已經(jīng)積極開展相關的研究和產(chǎn)業(yè)化的準備工作。正如我在大會的報告中所說，中國最有可能在下一次工業(yè)革命中擔當領導者的角色。同時，我本人和我的團隊也非常期望能早日拜會中國政府的高層領導和相關人士，共同探討關于如何在中國進行第三次工業(yè)革命和發(fā)展能源互聯(lián)網(wǎng)等一系列重大問題。

慈松：當前，中國的學術界、政府、業(yè)界許多人士都在關注第三次工業(yè)革命，國防科技大學校長楊學軍院士在學術界率先發(fā)起了首屆中國能源互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展戰(zhàn)略論壇，數(shù)位政府高級官員在不同場合宣傳和支持第三次工業(yè)革命的思想和觀點；同時，中國還有很多能源和信息領域的企業(yè)家和相關領域如建筑和銀行等行業(yè)也在密切關注和積極投身到能源互聯(lián)網(wǎng)的建設中。當然也存在不同的聲音，這些聲音主要認為第三次工業(yè)革命只是互聯(lián)網(wǎng)信息技術和新能源技術兩個概念的簡單嫁接，聽起來很吸引人，但難以稱其為真正的革命。您怎么看待正反兩方面的聲音？

里夫金：首先我很高興第三次工業(yè)革命和能源互聯(lián)網(wǎng)的觀點在中國得到呼應和正面的評價。當然，任何一種新事物的出現(xiàn)都會伴隨贊成和反對的聲音。正如當初提出工業(yè)革命期間化石能源的廣泛應用對氣候變化將產(chǎn)生深遠影響的觀點的時候，以及后來最初在歐洲推廣第三次工業(yè)革命和能源互聯(lián)網(wǎng)的觀點的時候，我們都曾聽到過類似的質疑。但是，隨著時間的推移，對事務本質認識的加深及不斷的宣傳推廣實踐工作，目前全世界對工業(yè)化引起的氣候變化的觀點及能源互聯(lián)網(wǎng)的思想觀點已經(jīng)在全球范圍內得到認同和支持。目前，歐洲議會正在用立法的方式確立能源互聯(lián)網(wǎng)在完成歐盟節(jié)能減排和可再生能源利用中的地位的舉措就是一個很好的佐證。

慈松：您在《第三次工業(yè)革命》一書中描繪了歐洲能源互聯(lián)網(wǎng)計劃中的五大技術支柱，所以有人認為您在書中提出的能源互聯(lián)網(wǎng)的概念代表著一種新的能源技術體系，但也有人認為它是一種新能源經(jīng)濟思想，如何在技術上實現(xiàn)應該由工程技術人員因地制宜的制定。您能否簡短回答一下這個問題？

里夫金：首先我認為能源互聯(lián)網(wǎng)的提出更多的是來源于一種哲學和經(jīng)濟學層面上的思考，而不是一種新的能源技術體系。以石油技術和電力技術為核心的第二次工業(yè)革命中，現(xiàn)代電網(wǎng)伴隨現(xiàn)代工業(yè)的集約化發(fā)展而興起和完善，從這一點上看，現(xiàn)代電網(wǎng)和通信網(wǎng)一樣都是第二次工業(yè)革命的伴生品。我們知道每一次工業(yè)革命都會對現(xiàn)有的基礎設施提出新的要求，現(xiàn)代電網(wǎng)也正是應對產(chǎn)業(yè)能力集中在工廠這種生產(chǎn)方式所形成的能源消耗模式而構建的。書中所描述的歐盟能源互聯(lián)計劃只是用一個具體的實例來闡述能源互聯(lián)網(wǎng)的內涵和要素技術。同時，我也提到了目前迅猛發(fā)展的新型制造技術將極大改變傳統(tǒng)集約式的生產(chǎn)模式和傳統(tǒng)的規(guī)模經(jīng)濟效應，同時還將改變現(xiàn)有的商業(yè)模式和生產(chǎn)關系。換句話講，新型制造技術的發(fā)展將促使生產(chǎn)模式和商業(yè)模式的分布化，這種變化給可再生能源的分布化利用帶來了前所未有的機遇。建設分布化可再生能源供給體系和與之配套的基礎設施保證個體能夠生產(chǎn)和分享能源，就像如今我們在互聯(lián)網(wǎng)上生產(chǎn)和分享信息一樣方便。

慈松：您在《第三次工業(yè)革命》書中強調，只有通過能源互聯(lián)網(wǎng)將可再生能源、可發(fā)電建筑、儲能技術和可插電交通體系聯(lián)系起來，五大支柱形成一個有機整體，第三次工業(yè)革命才能真正實現(xiàn)。您認為德國在第三次工業(yè)革命進程中取得了很大成功，而美國政府就犯下孤立發(fā)展的錯誤，沒有真正把能源革命與通信革命結合起來。在這一點上，中國的情況與美國非常類似。一方面，中國政府非常重視新能源技術的發(fā)展，國家能源局提出從2012年9月起，中國將正式啟動創(chuàng)建100座“新能源示范城市”，以推動當?shù)氐奶柲堋L能、地熱能、生物質能等可再生能源應用；另一方面，幾乎所有的新能源企業(yè)產(chǎn)能過剩，大部分企業(yè)都在虧損，并且歐美對中國新能源產(chǎn)品的反傾銷訴訟極大惡化了主要外部市場，加之內需不振，中國新能源產(chǎn)業(yè)面臨著嚴峻的生存危機。您怎么看待這個問題？

里夫金：政府強有力政策和法律支持是能源互聯(lián)網(wǎng)順利推廣不可或缺的因素之一。我希望用歐洲的例子來說明我對這個問題的看法。早在2000年，歐洲各國就制定了減排的具體目標和標準，并采取積極措施減少碳排放，以期順利過渡到可持續(xù)發(fā)展的后碳時代。2006年，我與歐洲議會首腦一起制定第三次工業(yè)革命的經(jīng)濟發(fā)展規(guī)劃，并在2007年發(fā)布了名為“第三次工業(yè)革命”的正式書面聲明，作為歐盟的長期經(jīng)濟發(fā)展藍圖。所以說，歐洲和德國在這方面做得好的一個重要原因是得到德國莫克爾總理和其他歐盟領導人的大力支持，并在政策和法律層面上做出了相應的保障。面對新能源及其相關應用開發(fā)技術，中國具有得天獨厚的優(yōu)越條件，中國是世界上太陽能資源最為豐富的國家之一，風能、生物能、地熱能的總量也相當可觀。當今世界正處于新科技革命的時代，擁有龐大人口的中國如何抓住機遇，在第三次工業(yè)革命中有所作為，是中國政府需要思考和解決的重大問題。我認為，第三次工業(yè)革命的五大支柱產(chǎn)業(yè)必須齊頭并進，一起發(fā)展才有可能實現(xiàn)能源互聯(lián)網(wǎng)的基礎設施和應用基礎，并以此為支撐推動第三次工業(yè)革命經(jīng)濟。如果做到這一點的話，中國目前巨大的新能源潛力，如光伏、鋰電的產(chǎn)能和豐富的風光水電資源，將被極大的釋放和充分的利用，這將在很大的程度上解決目前中國新能源產(chǎn)業(yè)面臨的困境。

慈松：當前，中國政府正在大力推動城鎮(zhèn)化、新農(nóng)村建設以及生態(tài)城市建設，需要建設許多新的基礎設施，您是如何看待這個機遇？

里夫金：中國正處于農(nóng)村城鎮(zhèn)化、新農(nóng)村建設以及生態(tài)城市建設的大好時機，恰逢當今世界正處于經(jīng)濟與社會轉型的時代，也是建立在互聯(lián)網(wǎng)和新材料、新能源相結合基礎上的第三次工業(yè)革命即將到來之際。這是中國發(fā)展能源互聯(lián)網(wǎng)非常寶貴的、獨有的機遇，這也是我一直認為中國能夠在能源互聯(lián)網(wǎng)上有所作為并引領第三次工業(yè)革命發(fā)展的重要依據(jù)之一。如果中國政府能夠利用好中國豐富的多種新能源，開展新能源的開發(fā)利用，因地制宜地推動新城鎮(zhèn)、新農(nóng)村和生態(tài)城市的能源基礎設施建設，則它們將成為能源互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展的示范，并以此為基礎帶動推廣能源互聯(lián)網(wǎng)建設。這將使中國能夠在較短的時間內過渡到可持續(xù)發(fā)展的新經(jīng)濟時代，并成為第三次工業(yè)革命的領軍人。

此外，在廣泛開展能源互聯(lián)網(wǎng)基礎設施建設的基礎上，新型制造業(yè)和節(jié)能建筑業(yè)將迅猛發(fā)展，從而對傳統(tǒng)勞動力密集型行業(yè)形成沖擊并創(chuàng)造大量的新能源就業(yè)機會。

慈松：社會力量的廣泛參與是第三次工業(yè)革命和能源互聯(lián)網(wǎng)能夠成功實施的關鍵所在。您對地方政府促進中小企業(yè)和普通公民參與能源互聯(lián)網(wǎng)的建設有什么可供中國參考的經(jīng)驗和政策建議？

里夫金：地方政府支持并引導社會力量廣泛的參與第三次工業(yè)革命，搭建能源互聯(lián)網(wǎng)，用泛在的可再生能源替代傳統(tǒng)化石燃料，這樣做可以降低產(chǎn)品成本，提高產(chǎn)品競爭力，并創(chuàng)造更多的就業(yè)機會。同時，地方政府可以加大對于普通公民參與能源互聯(lián)網(wǎng)建設的支持，鼓勵向中小型企業(yè)進行小額綠色貸款，這種模式也能夠避免大額信貸投資項目所帶來的風險，從而利用較小量的資金低風險地推動經(jīng)濟和社會發(fā)展。值得指出的是，社會力量的廣泛參與并不是說傳統(tǒng)電力企業(yè)在能源互聯(lián)網(wǎng)時代將扮演不重要的角色，是書中支柱四：互聯(lián)能源的主要承擔者。在能源互聯(lián)網(wǎng)時代，電力企業(yè)將充分利用在智能電網(wǎng)方面的豐富經(jīng)驗將成千上萬個分布式能源生產(chǎn)企業(yè)接入主干電網(wǎng)，從而完成自身從傳統(tǒng)的集電力生產(chǎn)、傳輸、運營于一體的單一電力能源生產(chǎn)商轉型成為電網(wǎng)管理運營服務的提供商。我們已經(jīng)可以從信息通信行業(yè)的發(fā)展歷程中看到類似的定位和業(yè)務轉型。

慈松：在第三次工業(yè)革命中，在能源互聯(lián)網(wǎng)的支持下，以分布化、個性化為特征的新型制造模式將對傳統(tǒng)的制造模式形成強烈沖擊，對中國這樣的制造業(yè)大國有著較大的影響。您如何看待第三次工業(yè)革命對中國制造業(yè)的挑戰(zhàn)和機遇？

里夫金：從經(jīng)濟學的角度看，新古典經(jīng)濟學的代表人物諾貝爾經(jīng)濟學獎獲得者羅伯特·索洛認為，投入更多的資本給勞動力就會提高生產(chǎn)力，兩者之間成正比。但是多年的研究成果表明，這種觀點是有問題的。人均資本投入只能解釋經(jīng)濟增長中的14%，另外的86%則來自于熱能動力效率的提高，所以能源成本在生產(chǎn)成本中越來越重要。在第三次工業(yè)革命中，集約式的生產(chǎn)模式將向著分布式方向發(fā)展，這就是說當產(chǎn)品的大規(guī)模生產(chǎn)已經(jīng)無法降低單位產(chǎn)品成本，單位產(chǎn)品生產(chǎn)成本與大規(guī)模生產(chǎn)的單位產(chǎn)品成本的趨同將顛覆傳統(tǒng)的規(guī)模經(jīng)濟理論。新型制造技術同時也加快了新一代商業(yè)模式的演進，消費者更多的參與了產(chǎn)品的設計，使產(chǎn)品更具有個性化、多樣化，也使產(chǎn)品更容易被消費者接受。大規(guī)模產(chǎn)品生產(chǎn)優(yōu)勢的削弱使得中小企業(yè)甚至個體企業(yè)家變得更具有競爭力，從而大大推動創(chuàng)新經(jīng)濟的發(fā)展。

新型制造技術是第三次工業(yè)革命的標志之一，它將直接導致勞動力成本占總成本的比例會越來越小。同時，柔性制造所具有的個性化服務和快速市場反應等能力將引導新型創(chuàng)新企業(yè)的發(fā)展，多樣、靈活、創(chuàng)新將是未來企業(yè)發(fā)展的新方向。盡管目前來看中國作為經(jīng)濟全球化主要的受益者，但是第三次工業(yè)革命對生產(chǎn)方式和商業(yè)模式的影響將對以外向型出口經(jīng)濟為主并且具有豐富勞動力市場的中國產(chǎn)生嚴峻的挑戰(zhàn)，主要表現(xiàn)在過去為了追逐低勞動力成本轉移到發(fā)展中國家的資本和工作機會可能將會很快回到發(fā)達國家。當然，挑戰(zhàn)和機遇是并存的，第三次工業(yè)革命和能源互聯(lián)網(wǎng)的發(fā)展會催生出許多新興產(chǎn)業(yè)并創(chuàng)造更多的商業(yè)和就業(yè)機會。例如，我們的第一個總體規(guī)劃在（美國）圣安東尼奧市取得了理想的成績，圣安東尼奧市制造業(yè)的薄弱反而為實施總體規(guī)劃提供了良好的條件，該市寄希望于制定的第三次工業(yè)革命五大支柱基礎設施建設，該計劃預計在未來的20年里讓大多數(shù)失業(yè)者重返崗位，并為快速增長的年輕勞動力群體提供新的就業(yè)機會。同樣在德國，我們也看到新能源行業(yè)在創(chuàng)造就業(yè)機會上的巨大潛力。中國具有豐富的可再生能源、大量的勞動力、以及強有力的政府支持，所以我相信這些都為將挑戰(zhàn)轉化為機遇提供了必要條件。

慈松：能源互聯(lián)網(wǎng)作為信息技術和能源技術的融合，需要從事信息技術的專家和從事電力和能源領域的專家的交叉創(chuàng)新。您在參加的首屆中國能源互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展戰(zhàn)略論壇中已經(jīng)和不同領域的專家交流過。您怎么看待能源互聯(lián)網(wǎng)對現(xiàn)有科學技術形成的挑戰(zhàn)？

里夫金：從歐盟能源互聯(lián)網(wǎng)的實踐來看，在五大支柱產(chǎn)業(yè)的發(fā)展中，目前仍有幾項重大技術問題需要不斷的探索和研究，這包括可再生能源轉型技術、可再生能源采集和傳輸技術、分布式能源儲存技術、信息以及能源的共享技術和能源熱插拔技術等。此外，新型制造技術，新型能源供給體系與現(xiàn)代網(wǎng)絡通信技術相結合的第三次工業(yè)革命將給經(jīng)濟、政治、社會、科技力量的分布帶來巨變，各種技術相互作用，相互推動共同支持著第三次工業(yè)革命的發(fā)展，所以在商業(yè)、管理、法律和政策層面上的研究也是非常必要的。

慈松：您非常關注中國第三次工業(yè)革命進程，也表達出要深度參與到中國能源互聯(lián)網(wǎng)的建設中。目前，中國山西呂梁市正在論證建設中國第一座能源互聯(lián)網(wǎng)示范城市，您和您的團隊是否有意向參與制定這個規(guī)劃？

里夫金：這是一個很令人振奮的消息，我很贊賞當?shù)卣谛鲁墙ㄔO中的思路和勇氣。正如我前面所說的那樣，通過這些年在歐洲、美國和亞洲等地的能源互聯(lián)網(wǎng)項目，我和我的團隊已經(jīng)積累了很多設計經(jīng)驗，形成了一支包含許多歐美著名設計師組成的團隊。簡單來說，我和我的團隊通常會和地方政府一起研討當?shù)氐恼谓?jīng)濟狀況和人文歷史，結合當?shù)乜稍偕茉吹馁Y源能力，通過用微觀經(jīng)濟學的分析方法制定出本地第三次工業(yè)革命經(jīng)濟發(fā)展的頂層規(guī)劃設計，然后根據(jù)具體的分析結果和當?shù)卣跋嚓P各方一起確定工程設計和實施方案，同時進行全程監(jiān)督項目的進展情況和階段性效果評估。總之，如果有機會，我非常希望我和我的團隊能夠參與到呂梁新城的規(guī)劃設計中去。

人物簡介

杰里米·里夫金

美國著名經(jīng)濟學家、未來學家、政治顧問、公共演說家、暢銷書作家，經(jīng)濟趨勢基金會創(chuàng)始人和總裁。早在1980年，其名著《熵》便深入探討了工業(yè)革命時期能源應用對氣候變化的影響，引發(fā)了世人首次對氣候變化問題的關注。早在2006年其就與歐洲議會的首腦一起制定第三次工業(yè)革命的經(jīng)濟發(fā)展規(guī)劃。近期其出版的《第三次工業(yè)革命》引起了全世界對第三次工業(yè)革命與能源互聯(lián)網(wǎng)的關注。

慈松

博士，首屆中國能源互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展戰(zhàn)略論壇常務副秘書長，中國科學院聲學所特聘研究員，綠色計算和網(wǎng)絡化分布式儲能專家。

背景知識

第三次工業(yè)革命

第三次工業(yè)革命是人類文明史上繼蒸汽技術革命和電力技術革命之后工業(yè)領域里的又一次重大飛躍。根據(jù)杰里米·里夫金先生所著《第三次工業(yè)革命》一書所描述，第三次工業(yè)革命是可再生能源體系與互聯(lián)網(wǎng)技術有機融合的產(chǎn)物。第三次工業(yè)革命具有五大支柱：第一大支柱，可再生能源的利用，向可再生能源轉型；第二大支柱，分布、泛在的可再生能源采集，將每棟建筑物作為微型發(fā)電站；第三大支柱，本地化的分布式儲能技術；第四大支柱，能源互聯(lián)，使用互聯(lián)網(wǎng)技術和電網(wǎng)技術把分布式能源聯(lián)系管理起來，形成能源生產(chǎn)和共享的網(wǎng)絡；第五大支柱，將交通運輸工具轉換成熱插拔電動車和電池電動車，實現(xiàn)車輛與分布式能源的泛在能量交換。

能源互聯(lián)網(wǎng)

能源互聯(lián)網(wǎng)就是在現(xiàn)有能源供給系統(tǒng)的基礎上，通過新能源技術與互聯(lián)網(wǎng)技術的深入融合，將大量分布式能量采集裝置和分布式能量儲存裝置互聯(lián)起來的，通過智能化的管理，實現(xiàn)能量和信息雙向流動的能源對等交換和共享網(wǎng)絡。杰里米·里夫金先生認為能源互聯(lián)網(wǎng)將是未來新經(jīng)濟系統(tǒng)的重要支柱。從政府管理者視角來看，能源互聯(lián)網(wǎng)是通過兼容和整合傳統(tǒng)能源供給系統(tǒng)的能力，充分、廣泛和有效地利用分布式可再生能源以滿足用戶多樣化能源需求的一種新型能源供給體系；從運營者視角來看，能源互聯(lián)網(wǎng)是能夠讓生產(chǎn)者和消費者互動，保持競爭的一個能源消費市場，只有提高能源服務質量，才能贏得市場競爭和商業(yè)利益；從消費者視角來看，能源互聯(lián)網(wǎng)不僅具備傳統(tǒng)能源供應系統(tǒng)所具備的供能功能，還為各類消費者提供了一個公共的能源交換與共享平臺。具體在電力供應系統(tǒng)，能源互聯(lián)網(wǎng)是電力公司從單一能源生產(chǎn)者向可再生能源運營商的途徑和手段，將使傳統(tǒng)電力公司成為互聯(lián)網(wǎng)式的能源供給和服務提供商。能源互聯(lián)網(wǎng)將催生和推動創(chuàng)新經(jīng)濟的發(fā)展并創(chuàng)造數(shù)以百萬計的就業(yè)機會。

中國可再生能源基本情況

中國有9.3%的國土面積適合太陽能發(fā)電，從面積上看，全球最大。此外中國還有全世界最豐富的風力資源，哈佛大學與清華大學聯(lián)合進行的一項研究表明，如果中國提高風電補貼、改善輸電網(wǎng)絡，2030年風力發(fā)電可以滿足中國全部的電力需求。此外，中國地熱能、沿海地區(qū)的潮汐能、農(nóng)村里的生物質能，以及小水電的能源潛力也是全世界無與倫比的。因此，中國具有發(fā)展能源互聯(lián)網(wǎng)優(yōu)越的自然條件。