訪國家能源專家咨詢委員會副主任、中國能源研究會副理事長周大地
中國的改革一定要針對國情
記者:近日有媒體關于電改重啟的報道,經求證,事實上國家發改委深化2013年經濟體制改革征求意見稿中,沒有拆分國家電網的改革內容。您對此有什么看法?
周大地:改革要有一個理性的出發點,就是要針對中國現在經濟社會發展中出現的問題。我們的目標很明確,到2020年全面建成小康社會,2050年達到中等發達國家水平。市場是一種手段,目的還是建設社會主義社會,目標是共同富裕,也就是現在說的實現中國夢。
對于電力體制改革,應該分析能源行業、電力體制現在出現了哪些問題,這些問題是不是妨礙了實現大的目標。而不是像有些人表面所說的市場化當然可能后頭還有其他的目的。我個人認為,市場化是方向、手段,但不應該成為改革的目的。人們對于市場的認識,以及世界各國的市場結構、組織、體系也不完全一樣,而且事實上沒有一個所謂的規范的、理想的市場經濟模式。有些國家國有化程度高一些,有些國家自由市場經濟的成分更多一些,即使是發達國家之間,也有很大區別。而各國的電力裝機結構、電力管理的架構也不一樣。所以,如果改革只是從一個徹底市場化概念出發來討論,這本身就是偽命題。
有人提出拆分國家電網,我首先要問他一個問題,拆分要解決什么問題,拆分后有什么好處?
記者:也許有人回答說,對區域電網公司容易實現監管,而且能夠通過他們之間的比較和競爭實現一個好的監管成果,甚至有利于電價的下降,對這樣的觀點您怎么看呢?
周大地:區域電網之間要實現競爭很困難,因為每個區域內部的經濟結構、電源結構都不完全一樣,有些地方水電多一些,有的則是煤電或風電多一些,其成本也會有很大區別。另一方面,用電需求也有很大差別,電源比較集中的地方經營起來是一種狀態,電源分散偏僻的地方,成本、用電量、線路長度又是另外一種狀態?,F在電價分區也不完全一樣,上網電價和用戶電價在全國各地也不完全一樣。如果拆分,就得承認這些不同之處,情況就相當復雜。比如說,內蒙古自治區以后肯定還是以煤電或者風電為主,但是沿海很可能以核電為主,西南、西北可能還有一部分水電,可能還要搞天然氣發電,他們的發電成本肯定有很大差別。
所謂拆分之后便于監管,可以比較其成本收益,可以弄出所謂的合理價格體系我覺得這都是比較抽象的想象。討論問題要具體化,一具體化就反映出來持拆分觀點的人究竟是不是了解電力行業;如果不能實事求是地提出改革措施,就像蘇聯的休克療法那樣把市場化給神圣化了。其實對市場化,很多人也沒弄清楚是怎么回事,國際金融財團在世界的壟斷地位,是發展中國家所面臨的一個重大挑戰。由于我國是社會主義國家,國有資產存量比較多,所以被掠奪得少一些,幸好中國沒有實行蘇聯的休克療法。中國的改革一定要針對國情,看一看到底有什么不合適的地方,究竟該怎么改。
電改的核心是電價而不是拆分
記者:您認為,中國電力體制改革的核心內容究竟是什么?
周大地:對于電價的管理模式,是值得認真討論的。如果現在電價管理模式不變,改革不會取得真正的成效。電價完全由國家定價,而且有各種社會性的加價。大家對煤價也不想動,銷售電價也不敢動,積累下的價格扭曲和經濟評價體系失效,就越來越嚴重了。價格信號失靈,政績評價體系不準,就導致我國經濟投資拉動型的特點更加明顯,在電價扭曲、各地投資沖動下,很多電力項目也很難說是優化的。
現在很多人一說“利益集團”就指國企,其實民營企業也是“利益集團”,而且更活躍。各個地方、各個行業也有不同的利益訴求,在這種情況下討論電力體制改革,反而對電網布局的優化、電源結構的優化、電力項目的優化,沒有太多考慮。這是不正常的。
電價的扭曲使得對國家電網等電力企業的經濟評價成了難題,因為很多復雜的價格因素沒有厘清,人們也很難說得清企業是干得好還是不好??梢哉f你干得好是因為電價高,干得不好是因為沒漲電價。人們說國企不好,無外乎就是認為它低效,但是低效是怎么造成的?難道規模過大就是低效?很多問題沒有解決,就想一拆了之,這種思路,我不能贊同。
記者:就您所了解的國外電力體制改革的情況,如果國家電網拆分,會對資源配置、電力投資帶來哪些變化?
周大地:電網拆分和2002年發電企業拆分五大集團有區別,電網拆分會直接導致對整個電力規劃、項目優化的協調控制能力的減弱。所謂靠無序競爭達到優化的理念,帶來的很可能是更沒有優化和規劃的動力,各方都從各自的利益最大化出發,無效、低效競爭的勁頭可能會很大。現在全國各地重復建設、產業雷同的現象已經非常嚴重。當然也有人說,市場會教育他們,但教育結果往往就是大量的國家財富流失,都是國有銀行的錢,都是大家的存款,是全社會的損失。
在資源配置方面,由于利益關系更復雜了,協調起來更難。比如風電、水電由西部向東部的輸送和消納問題,不同地域的電網會有不同的訴求和壓力。那么,最后誰來協調這個事?……在這些問題沒弄清楚以前,盲目提出拆分,我覺得沒有理論和現實的依據。
當年把貴州電網劃到南方電網,是因為其水電充足,可西電東送,否則它也不該歸屬到南方電網。所以把電網拆得小了,未見得就能合理調度,總是想通過拆分來解決問題,不管從技術上來講還是從體制上來講,都沒有太多的理由。
拆分的試錯成本非常高
記者:在電網安全這方面,我們聽說有一個觀點:電力系統的安全實際上是對社會最大的經濟。大停電對社會的影響太大了,您覺得“拆分”對電網安全是加強了,還是減弱了?
周大地:這要看分開以后,是否有電網統一調度,沒有總調度的話,對電力運行體制會有很大影響,大家需要把契約系統搞得非常完整,這是有很大代價的。這種情況下,各個電網之間要用契約的方式確定關系,比如我這里缺了電,出了問題,對下面電網有影響,安全責任究竟如何界定。
記者:很多大停電就是由于安全責任的互相推諉。
周大地:對,確實有這個問題。從技術上講,可以根據不同的電網結構和所有制關系,設計不同的管理模式,但是現在沒有一個人可以肯定地說,分開以后管理模式就肯定比統一管理模式更優化,這里沒有什么可信的證據可提供。如果只是說拆了之后“試試”,試錯的成本非常高。
而在電網實行普遍服務方面,也存在沒有捋清的事,一方面要搞市場經濟,一方面又在具體的利益和投資的問題上沒有界定清楚,哪些是屬于公益性質的,國家應該用什么方式來支持?尤其是對老少邊窮地區的供電問題,交叉補貼問題,都混到一起了。在這種情況下,要搞所謂的徹底市場化,我覺得有些人是很糊涂的。
我為什么這么說呢?有些改革并不是從我們碰到的問題出發,背后還是對整個公有制的否定態度,怎么把公有制拆掉成了改革目標。改革如果是在這種理論基礎上做出的,我根本就不愿與之討論,因為這樣的論點根本不是從中國實際的需要和現實矛盾出發的,而是先私有化再說,或把所謂的大公有制打成小公有制,然后再各個擊破,這是一些人的“戰略”。
記者:那么,從當前我國能源形勢迫切需要解決的問題出發,您對電力改革有哪些建議?
周大地:從中國的實際情況來看,一方面環境資源的約束問題比較嚴重,另一方面這些年來在能源投資、能源保障能力建設方面又確實做了大量工作。
現在的命題之一就是,從未來經濟發展的轉型方面,能源行業到底怎么辦?我們是不是要以所謂的科學產能來滿足合理需求的問題,如果能源行業本身完全按照過去的外延式的、擴張式的經濟發展來進行能源供應和準備,那以后肯定會面臨能源供應過剩,投資無效的問題。
第二個命題,就是能源系統本身的優化。電網系統的優化還是非常重要的,是接受了市場的教訓之后再優化,還是理性地提前進行優化?現在還是可以進行一番討論甚至爭論的。其實發達國家很多電力系統也未見得就優化,所以不必把西方國家的狀態看作理想狀態,人家也大面積斷電過,也有各種教訓,而且很多國家的電價也不比我們便宜。
記者:您對國家電網公司在優化配置方面有什么建議?
周大地:我建議國家電網公司加強理論研究,尤其是在電網投資的定價理論方面。我國電價的兩難困境是什么?一方面大家都認為電價有很多不合理的地方,電價管理也有很多矛盾沒有調節好,但另一方面很多人感到為難的是,大家不掌握電力供銷的數據。所以電價改革就成了想改的人不知道怎么改,知道數據的人又無權提電價改革方案,大家都失望了。
記者:您的觀點提醒我們,現在很多矛盾匯集在電網環節,不僅僅是說各方面的利益糾結在電網環節,而且很多認識問題也在這里糾結,是嗎?
周大地:對。而且各方的利益沒有真正公開化,很多人是掛羊頭賣狗肉,講的是冠冕堂皇的市場化競爭,其實真正的目的很難說。這種概念化的東西很害人,過去搞計劃經濟的時候就是過于概念化了,所以走了極端。現在又要“徹底市場化”的話,肯定也會有很多教訓。
記者:就如何理性透明地探討改革,您有什么建議?
周大地:我的看法是,要把一些問題簡單化,不是搞到最后大家看不清楚電力要改什么,如果連改革的目的都要掩蓋起來,那就不要改革了。
責任編輯: 江曉蓓