主持人：大家晚上好！我是太平洋能源發展公司董事長、總裁、首席執行官Frank Ingriselli，我們在美國是發展頁巖氣方面的業務，我非常高興能主持這方面，我知道在座的各位有行業的、政府的、全球的背景，嘉賓也是非常獨特的，他們非常合適的探討一下有關于頁巖氣方面的革命還有意義。我們大概的方式，首先我介紹一下開場白，非常簡單的介紹一下討論的嘉賓，包括之后會有一系列的問題，我把這個問題向討論嘉賓提出。

主持人：他們會回答一些問題，我們盡量使它成為對話的形式，而且我們有的時候很難看到，大家可能會看到每個名字，我大概簡單介紹一下他們這些嘉賓，大家更好的看到這些人而不是看到的名牌。下面是沙特基礎工業公司副董事長兼首席執行官穆罕默德·阿爾-馬迪；

道爾集團執行副總裁Yves-Louis DARRICARRERE；

美國國務院經濟、能源及農業事務副國務卿羅伯特·霍爾邁茨；

GEECL公司董事長兼首席執行官Yogendra Kr.MODI；

印度GVK副董事長G V Sanjay Reddy；

美銀美林中國區主席暨行政總裁任克英；

美國能源部代理副部長、政策國際事務部助理部長大衛·桑德羅；

俄羅斯EN+首席執行官Artem Volynets；

殼牌澳大利亞前董事長James Roland Gilliams；

中國國家能源委員會專家咨詢委員會主任 張國寶；

遠大集團董事長兼總裁張躍；

Frank Ingriselli：我在能源行業已經有34年的經歷了，在34年前開始的時候也來到中國，我來到中國之后，基本上1982年就開始住在這兒了，這是第一個有關于代表西方工業做了一個合同，而且還有其他幾個公司一起做的，有了這些相應的業務，當時我在作為一些運營的部分，然后1982年我當時花了很多時間談判合同，當時中國是出口國，整個中國的工業發展開始了，當時是出口國，而且美國可能是最大的一個進口國，今天美國仍然是一個非常大的，而且是第一大的進口國，中國是第二大的。

Frank Ingriselli：在華爾街日報上我看了一篇文章，中國是能源方面的最大的進口國，而且其中的一個挑戰，還包括對中國的機會來說也是頁巖氣，還包括很大的頁巖資產的發展有很大的機會，我也覺得希望每天像期待美國成為更加自給自足的，因為頁巖氣方面的支持，所以中國也是一樣的，還包括其他幾個國家，包括討論嘉賓也會探討非常環保、安全的方式探討頁巖氣的開發，而且這也是非常新的行業，包括現在在美國在發展的，而且我覺得在世界上也會有蓬勃的發展。

Frank Ingriselli：回答這些問題之后，我們大概會花20分鐘時間讓在座的各位問問題，向討論嘉賓或者我問一些問題。首先我問第一個問題，這個問題是有關于環境的影響，MIT，他們的報告大概是在去年的時候，基本上對環境來講沒有顯著的負面影響，頁巖氣開發沒有顯著的負面影響，如果有好的監管，還有環境風險的評估，這樣完全可以得到控制。我想給大家提的問題就是這個問題，目前來講有很多這方面的探討還包括有關于水利壓力法方面的新聞，有關于環境的影響，有關于頁巖氣開發方面會對環境產生很大的壓力。

Frank Ingriselli：或者對水資源或者環境來講，現在我想問大家，在這方面你們有沒有想法？

嘉賓：我覺得開發的速度是非常快的，大概是3-4年的時間達到今年的情況，我們現在尤其對環境，現在有比較良好的評估，肯定還會有更多的問題出現，但是有一點是對水的壓力，對美國來講，水資源還是比較豐富的，在中國來講，這個水的資源比較有限。在我們國家也有水資源方面的問題，這不是非常復雜的問題，隨著時間、業務的發展，人們更加適應這一點，我覺得環境的壓力可能會慢慢減小，我們要做好準備預防他們發展。

Frank Ingriselli：你說的報告是2013年出現的，它又有兩個報告是完全相反的，而且我們現在要看一下，還比較早，就是對于環境的影響到底是什么樣的，而且對于頁巖氣的使用和天然氣一樣，對環境來說是友好的，對具體的開發有影響，還要看看再說。謝謝！

Artem Volynets：20年前所有的行業都是天然氣，當時人們都是講增加了二氧化碳的碳排放，很多人說對頁巖氣來講是有環保型的，是好消息，我覺得我們應該超越一點，頁巖氣本身自己的影響，我們知道對于歐洲從美國增加了40%煤炭的進口，俄國大概下降了16%，我們知道煤礦的生產有所增加，美國在這方面是增加了。

Artem Volynets：我覺得頁巖氣或者天然氣是非常環保的，任何經濟活動都會對環境有影響，是不是要增長這個部分，還是原地不動，或者按原來的，需要有一個平衡，那么我覺得頁巖氣也不是什么新東西，有新的東西出現的時候總是要有一些影響，應該要有一個整體的全面的方法來衡量，總體來說對環境是友好的。

張國寶：單憑一個結論不是所有人都相信，還可以進一步探討，我要說的，可能在專家看來是幼稚的問題，能不能不用水，用液化的二氧化碳來代替，是不是有這方面的來代替。根據報告，我們現在來講還是沒有辦法做這么一個結論，太早。利用液化的二氧化碳來代替水。

嘉賓：另外一個美國的頁巖氣變得非常便宜，這樣在風能、太陽能和其他技術的投資受到嚴重的擠壓，所以這種頁巖氣的開發也是從長遠的角度來說間接的影響到了環境，那么這種能源既有它的優勢，也有它的劣勢，而過去2-3年當中，對于頁巖氣投資過熱，造成太陽能和其他新能源投資受到影響。

大衛·桑德羅：張國寶講的非常好，談到通過創新來解決面臨的環保問題，實際上頁巖氣的發展的過程也是像其他技術發展的創新的過程，20年前才實現商業上的可用性，正是政府機構的投資，我們才進行了這些創新。對于環境影響我們要多做研究才能控制好頁巖氣對環境的影響。

Robert：我想很快的講一點來談談我的看法，由于頁巖氣的價格非常低，使其他可再生能源的技術被擠出局，我們一定要用一個國際的全面的觀點來看待，我們考察一下有關國家發展風能、電池或者是太陽能能源的有關政策要做排點，在市場上大家的做法是很不一致的，我們看到了有一種綠色民族主義或者綠色重商主義的出現，為了應對這種趨勢，我們應該通過市場的機制讓新能源的開發變得更加的高效，并且在研究當中取得突破，還要把價格降下來，讓新能源取得競爭力。

Mohamed：所有的行業要實現商業化的發展或者商業化的可行性，要政府給予一些補貼或者減免稅措施，像您剛才提到的這樣，我們需要一定程度的技術突破，石油行業也是一樣，在石油行業當中實現技術突破有很多資金的支持，我們看到壓裂技術已經取得了很大的進展。我認為這些新型能源有可持續發展性，同樣應該得到重視。

Roland：我們在北美有1000萬億平方英尺的天然氣有待開發，這對于能源的結構將不可避免的產生影響，碳排放較低，而且有進行化工生產的可能性，所以頁巖氣把我們帶入一個新的時代，我也向美國人表示祝賀。

張國寶：剛才有人發言擔心頁巖氣的使用把新能源擠出，我認為擠出的可能沒有，美國就是一個例子，去年美國向歐洲出口了4000萬噸煤炭，它的煤在國內沒有競爭力，所以出口到歐洲去了。

戴可瑞：確實像張主任剛才講的，在美國發生的主要還是煤電，特別是2012年在關閉2700萬千瓦的燃煤電場，剛才講到頁巖氣對環境的影響現在下結論為時過早，從能源結構的改善包括能源價格供應對推動全球經濟增長是有好處的。但是在這么短的時間，就能夠說出對環境的節能。風電大家認為是非常好的資源，從最近的情況來看，如果發展不當，在整個電力的布局，結構上不加以考慮，對生物的多樣性有影響，所以應該說怎么樣能把一種新的資源、技術控制在環境可以在接受的水平是重要的。謝謝！

大衛·桑德羅：2011年的時候，當時是2.5美元頁巖氣的價格，然后煤價降到30美分，頁巖氣的價格一漲上去之后，煤的消費又增加了，那么發現頁巖氣的好處并不光是成本價格，而是在于這種新能源的可獲性，成本決定使用。

Frank Ingriselli：現在從頁巖氣當中開采頁巖油，現在氣價是4.5美元，比以前高，和油價仍然脫節或者是美國看到有大量的投資投到開發當中，頁巖油的商業上的可行性要比頁巖氣還要更大的多，而且這個水利壓裂的成本差不多，生產成本差不多，但是頁巖油生產出來商業可行性更大。

大衛·桑德羅：去年12月份，每天的產油量達到77萬桶，我們在談環保以外的問題之前，我們始終要記住，對于全球氣候的影響，一方面天然氣有很多的好處，但是如果有過多的甲烷的排放，就會把對于全球控制變暖方面帶來的好處給抵消掉。

張國寶：我說美國的頁巖氣只有2.2美元，你掙錢嗎？他說賠錢。賠錢為什么還要生產？沒辦法，已經生產出來。前天大衛·桑德羅到北京來，我和他見面，會面之前剛好美國的一家公司，我問他同樣的問題，掙錢嗎？他說做平，我說你為什么做平？他說我靠頁巖油掙錢補頁巖氣的虧本。

Frank Ingriselli：我要開始提出一些問題了，因為還要談頁巖氣以及中國有關的發展，在這兒我們有幾個問題，美國的頁巖氣革命或者我們稱之為頁巖革命，在世界上其他地方有沒有可復制性。問題的第二部分，中國的頁巖氣開采的潛力是和美國差不多大的，這樣說的意思也就是說中國的頁巖的儲量是和美國相當的，甚至要更高，根據很多人的估計，但是兩國的地質條件、開采技術還是差別很大，在中國開采的可能性和美國很不一樣。這個問題由兩部分組成，首先美國的頁巖氣、頁巖油革命在其他地方有沒有可復制性。第二部分，你們認為中國的頁巖氣開發的前景如何？因為中國即將成為全世界第一大能源進口國。

Robert：對于您的問題第一部分頁巖氣、頁巖油在北美的成果是否在其他國家得到復制，我的答案是肯定的，頁巖氣在美國之外也會有生產，因為資源在那兒，有著充足的頁巖氣的資源，像中國、澳大利亞等都有頁巖氣的資源，而目前頁巖氣的大規模的生產僅僅是在美國，這有一定的巧合性，問題就是在于要花多長時間，以多快的速度我們能夠看到世界上其他地方可以探明和開采頁巖氣，主要的決定因素并不是資源，而是以下幾個成功因素，美國的幾個成功因素是不是在其他國家也能復制，比如正確的監管架構，而且美國的輸氣管道非常完備，有很多方面的有利條件。所以說在美國發生的這些，其中一點是美國信息和數據的共享是非常的豐富，雖然頁巖氣方面能打出一萬口井，但是這種數據的分享非常充分，非常廣泛的。

戴可瑞：還有水資源的可獲性，還要有一些高度專業化的公司和人才，那么美國這些討論都是具備的，而且是在頁巖氣大規模崛起之前就已經具備了，這些條件在世界上其他國家并不是同樣的完備。我覺得是可以復制的，但是要花一些時間才能獲得成功。

任克英：我補充幾點，談中國頁巖氣發展的狀況，眾所周知，美國的EIA做出預測，中國的可采資源是1275萬億立方英尺，這和美國加在一起的儲量相當。對于頁巖氣的開發，中國政府也宣布了一些具體的生產目標，而且也有一系列的措施，包括改革，并且鼓勵私營部門發展中國的頁巖氣，有了政府的強力支持，尤其是發改委現在正在進行國內定價機制的改革，目標是要建立一個國內的市場為導向的價格機制。然后要在2015年在全國得到推廣，所以說這可以極大的提高天然氣的價格，然后促進國內頁巖氣的生產。所以說有了這樣強力的政府支持，我覺得中國頁巖氣的未來是非常光明的。

Emilio Lozoya：非常感謝！墨西哥和美國有很多的領土接壤，因此我們也非常的樂觀，有一些最重要的地緣方面的研究表明我們墨西哥和美國的頁巖氣有相似的質量，而且潛力相當。EIA也探測出墨西哥的頁巖氣儲量是世界第四，所以說我們在越來的2-2.5年會投資20億美元來推廣這個頁巖氣進行開采。我們的生態系統是獨一無二的，對墨西哥來說具有挑戰的部分，所以說我們為了能夠進行發展，我們需要有能夠使用的體制還有水的體制。說到一些上游產業，很好的一點就是能夠看到像美國那樣頁巖氣的革命，也是勞動密集的，能帶來很多就業機會，墨西哥也是非常愿意做這件事情。可能需要花幾年的時間，而且還需要打幾千口井，還需要進行一些投資，但是我們還是會進行這樣的能源改革，在未來幾個月就進行一些能源改革，使私營部門也加入進來進行投資。同時我們墨西哥還在進行兩大管道的建設，一個是海灣，一個是從太平洋沿岸走，一直通到墨西哥中部，這樣從明年9月份開始進口大量的氣資源，這對我們非常重要，對石化行業和化肥行業也是受益很深。這是最近墨西哥在未來幾年的計劃，我們能夠看到有潛力復制美國的頁巖氣革命，當然不可能一夜之間發生，但是還是有美國為例子、榜樣來讓我們學習。

高自民：去年美國從頁巖氣里面生產了1800億立方米的天然氣，這個數量已經超過了中國去年全部生產的天然氣的數量。美國搞頁巖氣，實際上大家談論比較多是這兩年的事，大衛·桑德羅先生應該知道，你們更早能源部就開始支持這項科研工作。我們中國以國土資源部為主的調查研究機構也在公眾知道頁巖氣概念之前就開始了中國頁巖氣的普查，實際上在大家還不太了解頁巖氣的時候，國土資源部的地質勘探局就給我匯報，每個省都很厚，我們中國各個省的頁巖氣分布情況。我說我看不懂，我也沒時間看，簡單給我講一下到底有多少頁巖氣。中國頁巖氣就像大家講的一樣，資源非常豐富，但是也分路項和海項，美國開采的都是海項，我們中國包括兩項，美國的能源信息署在一些資料中講有100萬億立方米。我們保守一點說有25萬億立方米，這兩個數字差異這么大，25萬億也是了不起的數字。恐怕這兩個數字，你說最近都準到什么程度，我看都不能說，而且美國的EIA實際上也是從中國的數字抄過去。

高自民：第二，中國的埋藏條件和美國有很大差異，平均比美國深。另外地質分布條件比美國分布復雜，中國受喜馬拉雅山的影響，地層埋藏很復雜，當然還有其他條件，像剛才提到的還有水資源的情況，土地資源利用情況，很多人沒有談土地資源，我親自看過，一口井在鉆井過程中要動用40-50輛壓力車，當時鉆完以后就小一點，鉆的過程中土地利用的面積非常廣，所以這些因素必須要考慮。

高自民：我們非常重視在中國開采頁巖氣，簡單的說就是復制美國的頁巖氣并沒有那么容易，這是中國的現狀。目前我們打了80口井，有30多口有氣的顯示，我們當然也歡迎外國的投資者和我們一起共同開發頁巖氣，真正和外國已經簽定協議的就一個，就是殼牌公司和我們中國的中石油在永昌等地區簽訂了，其他談的很多，真正已經簽合同的和外國部門開采只有一個。毫無疑問，我們將認真的學習美國取得的經驗，努力開發中國頁巖氣的資源，但是這個并不是一朝一夕，也不是簡單的復制，要根據中國的地質情況需要進行科研的內容仍然很多。這是我對中國情況了解的一些介紹。

Frank Ingriselli：非常感謝！我來簡單的談一下，我知道過去可能10年左右，在談煤層氣的發展，中國煤層氣的發展，我們公司實際上是在中國簽訂第一個煤層氣項目的公司，還有一些其他公司現在也關注這一點，10年過去了，有一些生產已經進行商業化了，我在想現在就是頁巖氣的發展會不會阻礙煤層氣的發展會不會把煤層氣的發展擠到一邊去，煤層氣這邊在中國還有沒有發展的機遇？最開始談到煤層氣的時候，就是生產結構的協議簽訂的時候，比如說有一些許可證方面的激勵措施，比如分享利益等等都是非常鼓勵人心的，就是促進煤層氣的發展。雖然說那時候還沒有完全商業化，但是條款還是非常鼓勵的，我知道中國剛剛進行了競拍，和世界20多個公司，有20多個單位，我們公司得到4個，就像張先生剛才說到，你覺得越深，這個成本就越高，但是有了技術的發展，還有這個競拍體系的進步，我覺得可能會有很多的國外的投資公司，尤其是美國的投資公司會想要分享這個機遇，因為資源是非常豐富的。

G V Sanjay Reddy：您提到煤層氣，印度實際上有商業生產的煤層氣，從這個角度來講，我覺得頁巖氣不會替代任何東西，不會替代煤層氣，因為氣是很多都需要的，無論是煤層氣還是天然氣還是頁巖氣，對于美國，如果把它的經驗復制，是簡單還是復雜？除美國以外，我覺得還沒有其他國家做到這一點。

Yogendra Kr.MODI：頁巖氣枯竭的非常快，所以你要趕緊開采，你需要很多、很多的設施、設備做這件事情，另外一點就是我覺得如果一個國家缺氣要生產氣，他也可以進口。我們看到澳大利亞有一個CBM的項目，大概10年的時間發展起來，這并不容易做到，所以說這個服務的能力也非常重要，即便是煤層氣這么小的事情，如果說服務公司跟不上的話也是不行的，這有很多的服務公司甚至不愿意去歐美，更不用說像中國、印度這樣的國家，因為煤層氣的開采技術要求非常高，所以要有專業的服務公司提供服務。當然也不一定只能借鑒美國的經驗，這種經驗可以從全世界借鑒。

Frank Ingriselli：我要問一個銀行方面的問題，我們知道任女士是來自金融機構，您怎么看中國頁巖氣方面的金融財務支持方面的情況？

任克英：簡單的說，融資是可以實現的，包括債券融資和股權融資，比如說這種IPO之前的一些融資，還有就是可兌換債券等等，這些都是可以實現的，而且也會有很強的利益，大家可以看到資本市場上其實有很多的投資者在尋求投資機遇。當一個項目到比較成熟、穩定的時候就可以進行債權融資，當然現在從中國的角度來講，還沒有純粹的頁巖氣這方面的融資，但是我們還是到有一些石油服務公司他們也在香港上市，也做的很好，比如說SPT，還有安通、能源公司等等。而且他們和國外企業也建立了合資企業，所以他們提供很好的金融服務。也吸引了很多的投資者。

張躍：兩個問題，一個是中國的煤炭超過40億噸，過去10多年時間漲了5、6倍，污染非常嚴重，所有中國的空氣污染90%或者從專家的口里知道都是來自煤炭和石油，我看到張主任還有很多中國的高層可能還在研究是不是要大規模開發。我覺得用天然氣和頁巖氣來代替煤炭是很迫切的問題，我覺得這件事很緊迫。第二個問題，在過去中國使用天然氣的幾年進展非常快，但是中國天然氣的使用在工業和發電領域里面還是被大量的錯誤使用，大量的窩輪發電機，用天然氣的窩輪發電機都是直接發電以后就完事了。其實作為高品位的能源，預熱的利用應該作為國家的立法，這種能源利用的方式非常簡單，現在沒有一個正確的引導，如果大量的使用頁巖氣以后，頁巖氣按照現在的形勢那么樂觀的話，如果還是像對待煤炭、大型火力發電一樣，這還是要T級利用，要立法，嚴格的使用，使一份氣產生兩份能源，使煤炭的使用盡快減少。

Robert：我想說一下一些觀點，我覺得這的確是非常重要的部分，如果是看美國頁巖氣的革命，很多關于使用信息做正確的選擇，在哪個地方挖井，在哪個地方開發，我們覺得在這個地方已經有幾十年的東西，但是現在的技術發展，就是說信息還包括處理信息的流程是非常重要的，我就是想說說我對中國的幾點想法，我們需要很好的數據來做非常好的決定，如果沒有這個非常好的數據，那么很難來做出非常有效的決定，在有些情況下會有一些不確定性。外資的投資環境非常重要，而且包括一些合資公司的標準等等。我們還有一部分中小型公司，在美國也是這樣的，是一些中小公司開始的開發在中國的環境可能不是非常適合中小公司，在這方面也是需要有一些更好的環境，包括監管的環境也是非常重要的，一個很大的錯誤就是如果沒有很好的監管，可能會帶來很大的麻煩和問題，這是非常重要的，監管的環境一定要跟上技術的發展。最后一點是關于定價機制，這之前也提到過，也就是說有一個觀念，應該有一定程度的一致性，就是國內價格和國際市場的價格一致性是非常重要的，所以我覺得不僅僅要看技術有多好，人們說它怎么樣，怎么樣會影響環境或者融資、投資等方面所有這些都是不同層面，都是非常重要，你可以把它看成一個整體的系統，而不是單獨的結點，非常好。

Artem Volynets：我覺得這個問題就是不是完全復制，在美國的一些方法或者其他一些區域的做法，就像你提到過沒有具體的方法適應所有國家或者政治體系也是這樣子的，更重要的就是對能源組合的多樣性，就像剛才張主任也非常清楚的說過，主要的挑戰就是應該減少對煤炭的使用，70%，去年大概有3億噸的使用，我們應該有不同的能源能夠使整個組合變得更加多樣性，而且俄羅斯也是非常注意這一點的，包括其他國家促進能源的解決環境問題的產品，包括能代替一些煤炭的使用，我覺得頁巖氣是其中一個部分。

張國寶：剛才有人提到頁巖氣的開發會不會影響煤層氣的開采，我認為不會影響，不僅不會影響，可能還會促進煤層氣的開發。實際上在美國也是這樣，首先是開采了煤層氣，把它變成產業化，后來才有頁巖氣。在10多年前，我就陪同我們老主任到美國參觀過煤層氣的開發，那時候我記得美國的煤層氣產量已經到了500億立方米，我估計現在美國煤層氣的產量至少要超過1000億立方，那時候看完以后回來學美國，因為中國煤炭非常豐富，基本上和美國差不多，都是世界上最大的煤炭儲存國，美國能做到的中國也能做到。我們專門成立了一個公司，叫中國煤層氣公司，是由中石油和中國煤炭工業總公司聯合出資建成的。

張國寶：過去10年以后，我們成績非常不理想，我們煤層氣公司一年煤層氣的產量100億立方米也沒有，還達不到美國10年的水平，當然原因多種多樣。我個人的觀點看，寧肯在煤層氣上下更大的功夫可能都比在頁巖氣上下功夫經濟，煤層氣開發比較成熟，比頁巖氣開采也要簡單一些，我們之所以沒有達到這個程度有種種原因，其中一個原因是中國的法律制度。講了美國很多成功的經驗，有密布的管道，還有美國土地的礦產資源都是他的，但是中國不一樣，煤層氣公司之所以沒有發展起來和礦權的糾紛很有關系后來他們又分開了，中石油出去了。中國地面上的土地所有權和下面的礦產權是交叉的，你擁有了煤炭開采權不一定擁有煤層氣的開采權，我覺得下一步應該要進行調整。如果能夠把頁巖氣后來成熟的技術，包括剛才大家提到的水平井、壓裂應用到煤層氣開采上，我估計煤層氣產量會迅速增加。當時我們參觀煤層氣的開采沒有那么復雜，甚至還有炸藥包炸了之后再采氣的，中國有很厚的煤層，只要制度得當，我覺得開采煤層氣遠遠比開采頁巖氣容易，而且潛力還大。

張國寶：頁巖是要開采，不是不開采，我只是說煤層氣在中國的潛力非常大，目前的產量和中國的儲量相比完全不相匹配。這是我要介紹的情況。

張躍：我直接問一下，有沒有一個原因煤層氣的開采這么低，是不是說在美國是為了安全在美國有強制的規矩，要先開采煤層才開采頁巖氣，如果中國有這樣的強制規定，煤層氣嘩嘩就出來了，安全事故就少了。

張國寶：我不知道，但是國外有一條，發達國家一個傳統做法就是先采氣后采煤，但是中國沒有這樣的規定。

Emilio Lozoya：煤層氣的確是非常有效的發展，是我們有一個法律的框架的，對于頁巖氣的發展可能是有一些商業案例，在任何國家都是由這個做決定，中東的國家對于能源的需求非常不一樣，有些煤炭的儲備也是有一些，還有原油更加豐富，我們覺得有頁巖氣的話，中東原油的產量不像過去那么大，在中東也會開采，中東和其他國家一樣，可能不像美國那么便宜，如果是看一下我們的原油價格的話，也能夠給我們很好的商業案例，我覺得有兩點，能源的高價格還包括技術，還有一些其他的材料，可能因為這種頁巖氣的高價格還包括一些新技術可能會帶來一些影響，比如說中國的煤炭，如果說有一個非常好的技術，把煤炭轉化成或者是簡化成其他的材料，那么價格也比較低廉的話，可能煤炭仍然是人們的首選，人們可能會帶來一些最佳的技術，把這個水分離一下，然后進行水利的做法，這個技術改進也可能是更好的使用煤炭，能夠帶來未來其他能源或者材料的方法，所以我覺得技術也是非常重要的。

YogendraKr.MODI：像張主任說的，已經開采煤了，氣就揮發了，這就沒有問題，開發煤的時候這個氣，如果還有氣就沒有開發煤了，在美國就在做煤層氣的開發，更多的是避免安全性的問題，的確在美國有法律規定。

任克英：中國主要是成本問題，我們有幾個煤炭企業是我們的客戶，他們不想做煤層氣就是因為成本太高，他們直接把煤挖出來就行了，不需要找煤層氣。

Artem Volynets：我想講幾組數字，在澳大利亞目前我們正在建2500萬立方米的產量，我們也非常確信根據你們公司做的工作，還有很多其他考慮我們會有更多的頁巖氣，頁巖氣和煤層氣是可以去同時發展的，只要煤層氣加頁巖氣的量在市場上有這樣商業興的可行性就行，在這兒我想講一兩個數字來談發展背后強大的勢頭，這點您比我知道的更清楚。請大家同時也記住，美國將從非洲和中東進口LNG，甚至有可能從遠東向澳大利亞進口LNG，那么價格會是16美元左右，如果有這樣的發展勢頭在背后的話，5、2、16美元，顯而易見我們就知道我們應該做什么，在技術上會突破。

G V Sanjay Reddy：我想談煤炭和頁巖氣之間的關系，雖然我們希望能夠看到這樣的局面，發展中國家也重復同樣的經歷，很難有同樣的情況，新興經濟體，以中國和印度為例，他們能源增長非常快，不管找到什么樣的能源都可以用上，不是一種能源淘汰取代另一種能源，而是找到什么都可以用。我們做了一項研究，我們把世界上所有國家的預測都會總在一起都過于樂觀了，做一個未來的能源結構的話，煤炭占30-31%，在以后將下降4%，全世界有那么多的頁巖氣，就算及時交付，按成本、時間全部都交付的話，為什么煤炭的比重僅僅下降了4%呢？所以說煤炭和頁巖氣將仍然會并行發展，并不是會由頁巖氣來取代煤炭，世界上有些地方會有這樣的取代，但是發展中國家不會有很多的取代。

Frank Ingriselli：我也談幾點想法，煤炭實際上是補充了世界各地的頁巖氣、頁巖油的發展，這兩者之間不是互相排斥的，是互相增益的。中國發展煤層氣也是和美國的經歷或者想法是非常接近的，我并不知道具體的數字，現在美國開發煤層氣的力度仍然非常大，有時候會有成本上的限制，而且現在針對煤層氣的基礎設施已經開始建設了，而且同樣的設施也可以用頁巖氣，在煤炭中的技術，在能源組合當中有一些應用。我們很多談到了墨西哥、亞洲發展頁巖氣的潛力，歐洲怎么樣呢？歐洲會發生什么樣的情況呢？我不知道法國目前的監管框架如何。法國現在或者在歐洲已經有一種推動力要發展頁巖氣，比如說在波蘭，大家都在關注歐洲在下一步頁巖氣方面發展有什么樣的發展。

戴可瑞：在這兒對于您剛才談到的問題我能從歐洲人的角度來談一談，由于對于壓裂的限制，在法國沒有對頁巖氣的開采，歐洲其他一些國家對于水利壓裂有部分限制，并不是說歐洲沒有頁巖氣方面的潛力，就像剛才張主任談到的那樣，我們必須要好好的評估一下當地的地質構造，要做一個決定，開采頁巖氣是不是具有經濟上的可行性。所以這不光是有沒有資源的問題，有資源當然是件好事，但是也有賴于產油的歷史、技術這些方面的條件，而且對于這些儲藏的地質機械方面的屬性，也要充分了解是不是能開采，所以歐洲的情況和有些地方也比較相似。我們目前形勢還不是那么明朗，是不是在歐洲有大規模開采頁巖氣的可能性，除非我們歐洲各方達成一致，先做一些試點項目，否則我們不知道這些資源能不能算作開采資源。

Mohamed：我把我了解的情況和大家分享一下，包括法國、意大利都沒有近期開采頁巖氣的打算，剛才提到的波蘭，一般認為波蘭的頁巖氣儲存非常豐富，所以有些公司到波蘭開采。

Frank Ingriselli：我再提一個問題，然后接受聽眾提問，剛才威廉姆先生談到了美國已經愿意出大價錢來進口LNG，那么各位對于美國將來會成為出口市場的一員會有什么樣的想法，這會對美國的計價產生什么樣的影響，美國有一些能源出口的限制，但是會發生變化。不知道對于這個問題，美國將會成為LNG出口國的前景有什么樣的看法？

大衛·桑德羅：Frank Ingriselli，我不知道他們究竟會怎么做，在美國這件事討論了很多，美國的法律框架使得美國的能源部長才能做決定，大部分國家能不能出口能源，我們現在已經有19個申請還在等批復的結果，進入了一個公共評論期，在公共評論期當中每天都有成千上萬的評論，所以我們正在走一個法律流程，對于這些出口申請批復的結果將會出來，但是目前引起了人們的關注。

高自民：我站在用戶的角度談一下，剛才講到頁巖氣在美國開發非常成功，但是它的價格下降的非常快，也很有競爭力，短短3年時間，頁巖氣的價格從13.5美元到現在基本上穩定在3.5美元以下，最低的到1.9美元，帶來一個問題，美國之所以發展的快，和中國有一個很大的不同，美國有一個充分競爭的能源市場，因為它有別的參照的能源價值體系。我覺得美國天然氣出口的壓力是非常大，如果沒有美國的進出口的話，可以說天然氣不和全球市場相聯系的話，我覺得美國的可持續發展機制是比較困難，所以我想從商業的原則、全球化的角度來說，美國一定會在不遠的將來會成為一個出口國。

Yogendra Kr.MODI：除了法規批準的問題還要有商業上的考慮，如果價格到了6美元的話，印度的價格是16美元，如果將來2美元的話有些公司就關門了，就不會有開采了，所以我覺得這不是美國政治的問題，而是市場問題，由市場決定。

戴可瑞：在這兒跟進一下前幾位講的，我們面臨的問題之一，美國如果大量出口天然氣會不會造成全球統一的市場，就像原油市場一樣。對于這一點，我覺得我們要把天然氣從美國運到液化廠，然后再出口，還要再加上一個6美元的成本，這樣就會有一個6美元的差價，亞洲出口的話，就會使價格走的太高了。我想講的最后一點，即使美國打算大量出口天然氣，這件事本身就有疑問，會不會這樣，就算是的話，我認為美國的出口量仍不能滿足全球的需求、亞洲的需求，所以亞洲LNG長期的價格將會反映新項目的盈虧平衡點的成本價格。也就是說我講的新的LNG項目不再是4、5美元的區間，而是高很多。

G V Sanjay Reddy：你看歷史上有一個非常有意思的因素，有些能源出口國家、能源進口國家，大多數能源出口國家都是自己能源內需比較弱，無論是人口少還是其他原因，所以說最大的能源消費國還沒有生產盈余的話都需要進口，所以說這個市場的模式不一定能持續。因為它內需是足夠的，內部的就業需求也是足夠的。美國還沒有盈余的現象，可能未來會發生。

Mohamed：美國頁巖氣出口的這種情況我并不是特別的清楚，如果我是一個公司的話，我是不想看頁巖氣出口的，這樣頁巖氣價格下降競爭會更加激烈，石油公司和天然氣公司可能就會有一些競爭。我覺得為了自由貿易我們需要創造雙贏的局面，不能只是讓一方滿意，讓另一方進行妥協。今天討論的有一個是頁巖氣的地緣政治方面，還要考慮到未來這些國家之間的貿易，而不能說讓一個國家把自己的成功建立在另一個國家的妥協基礎上，當然這個頁巖氣也會影響到政治上，我們還沒有涉及到這個方面。

21:24Robert：我就不談地緣政治了，我要談美國是否出口LNG，你來預測一下，美國5年之前的消費需求現在的預測有很大的影響，我們當時是預測會要進口很多的液化天然氣，但是現在市場的形勢有了很大的變化，有很多的天然氣最后出口到了歐洲甚至亞洲，整個形勢是自由化、市場化了。說到地緣政治，美國有很多的石油資源，我們不需要再進口任何的液化天然氣，我們也不在乎除了美國以外的天然氣的生產，不管中東和其他國家生產的情況，我們強調的是，因為我們能在液化天然氣這方面自給自足，所以說我們就不會太在意世界其他地方液化天然氣的生產。如果說有世界市場機制的話，我們對定價也不會依賴太多。美國內部、外部還要考慮的部分，雖然我們對石油和油氣資源的進口沒有過去那么嚴重，但是我們要怎么和外部合作和外部互動的關系，你看一下大的供應鏈，比如說印度洋到太平洋，所以說這是地緣政治上很大的挑戰。

Frank Ingriselli：非常感謝！下面把機會留給下面的聽眾，如果有問題的話請傳遞一下麥克風，下面的聽眾如果是有問題問我們具體的某一位專家或者臺上各位都可以。

提問：您提到了基礎設施和生態環境的發展，能否談一下無論是北美還是亞洲這方面基礎設施這里有些退化的現象。

大衛·桑德羅：首先美國的頁巖氣的革命是建了很多基礎設施，聽我們行業討論很多，就是美國出口的可能，有很多進口的技術是可以用于出口，但是還要有3-5年的時間才能把它進行改造，把進口的這些技術設施同樣也用于出口。雖然說我們也有一些進口的基礎設施，但是還需要進行改造才能用它進行出口。

Yogendra Kr.MODI：他剛剛提到的頁巖氣是由小的制造公司來進行，大公司覺得利益太少了不愿意做，在印度，我們看到CBM有60多個許可，其實大公司他們覺得這樣投資是一種浪費，他們不愿意做，所以我們要想想這種小的公司然后能夠得到一些刺激，讓他們進入這個市場進行開發。

Frank Ingriselli：我們公司2年之前如果來考慮的話就會進行這種項目，比如說美國的采礦權、土地使用權還有人們籌集資本的能力都要考慮，看一下美國的工業，實際上就是從小的獨立公司開始的，然后才實現頁巖氣的革命。從小的公司開始，然后到大公司，后來也有中國的公司進行巨大的投資。所以說，這個星星之火開始是小公司開始的頁巖氣革命。

Roland：800萬噸的生產量能夠有200億美元的收入，我們市場要認識到這點，這已經開始影響到市場了。我覺得這是一個非常重要的因素。

高自民：剛才提到的技術設施，剛才討論的頁巖氣的革命是怎么發生的，這很重要，頁巖氣的革命為什么發生？一是市場因素，全球經濟增長受到能源供應量的影響。二是新興經濟體的增長直接受到了能源價格的制約，它還不是完全環境的影響，和改善環境有關系。前些年談的比較多是減少對化石能源的依賴，但是頁巖氣帶來了對化石能源更多的依賴，從這個角度這些設施沒有問題，完全能容納整個的能源量的供應，就算頁巖氣有一個比較大的，包括美國的出口，實際上我倒覺得有利于全球向石油市場一樣形成一個比較健全的天然氣的市場，而且對天然氣的金融產品的創新是有好處的，對全球的經濟增長是有利的。

提問：我想問一個問題問大衛·桑德羅先生，有沒有美國任何的法律阻礙頁巖氣的技術去出口到中國？比如說LED的審查或者其他的任何的阻止。

大衛·桑德羅：美國的技術公司很愿意到中國來，因為中國有很多機遇可以實現共贏，對美國、中國都是如此，如果把成功的技術使用到中國來是很好的，我們問的并不只是技術問題，還在討論監管問題，還有生態系統、生態環境的問題。

提問：非常感謝！我來自墨西哥，我想問一下我們的專家，有沒有任何的計劃來促進中小企業在墨西哥立法方面的改革？

Emilio Lozoya：我同意你的說法，要中小企業強有力參與到頁巖氣的發展是有困難的，這里有個機遇，尤其是在墨西哥，我們作為一個國家的石油公司我們覺得有這樣的責任和國家開發銀行一起合作，要有很好的供應商基礎，當時還提到了頁巖氣是勞動密集型的產業。我們覺得這點很有意思，我們現在跟開發銀行就有一個項目，就跟各州合作，能夠實現我們的最大潛力來建立起強大的中小企業部門投入到頁巖氣的發展中來。

Frank Ingriselli：時間不多了，我們再接受最后一個問題。

提問：非常感謝！我來自海南，頁巖氣在最開始能夠給投資者帶來很多的盈利，這種盈利能持續多長時間呢？

提問：頁巖氣的革命剛開始，頁巖氣在初始階段會給投資者帶來很少的利潤，這會不會像古人說的一樣，會進入一個萬事開頭難的階段，這個階段會持續多久？

Roland：我先看看這個問題，我們行業事實上有很多的潛力，我覺得是整個能源結構的很重要的部分，公司來來去去，有些掙錢，有些不掙錢，我覺得和其他市場的情況一樣，但是有很多的活力對這個部分。

Yogendra Kr.MODI：無論是CBM還是頁巖方面都是要花時間才能掙錢的，但是如果你投資最后肯定會掙錢，掙很多的錢，但是業務不能完全保證，但是我覺得業務非常好，但是你不能一夜掙錢。

Frank Ingriselli：謝謝！今天晚上的時間超過了，大家都達成了共識，非常感謝所有的討論嘉賓，感謝他們非常精彩的演講，還包括探討，非常準時，而且非常高興我們在這個博鰲論壇有這樣一個討論。我覺得這個行業將會有一些企業精神來推動，包括有政府，將會有一些激勵政策來支持，而且非常重要的，還包括技術的研發是非常重要的，將會促進行業的發展，非常感謝大家，希望大家在其他的論壇也非常愉快。謝謝！