[page]主持人（《中國經濟導報》記者馮潔）：大家下午好！歡迎來到搜狐綠色頻道選擇綠色生活，我們上個月的論壇主題是“尋找城市垃圾的出路”，這個月我們把我們的目光轉向“新能源的冷與熱”，因為大家都知道上個月8月26日的時候，國務院的會議提出了一句話叫做“中國的多晶硅和中國的風電產能出現了重復建設的現象”，一向被作為寵兒的新能源可能在政策上發生了一些偏向，這是不是意味著中國對待新能源的政策會發生大的轉向呢，我們今天的主題是“警惕新能源投資泡沫”，新能源的投資是不是存在著泡沫呢？對于投資者而言新能源市場是怎樣的預期呢？帶著這些問題今天請到了三位嘉賓：

　　中國能源網副總裁、信息總監韓曉平先生；新能源財經公司（NewEnergyFinance）北京代表處首席代表應俊先生；國際金融公司東亞太平洋局首席投資官李耀先生。

　　本來我們今天的會議邀請了一些很重量級的專家，比如說國家發改委能源研究所副所長李俊峰先生、中國可再生能源學會理事長石定寰先生，但是因為明天在無錫有一個新能源行業的大會，都趕去參加這個會了，雖然他們到不了現場，但是我們搜狐綠色頻道事先對他們進行了采訪并準備了視頻，在我們整個談話過程中會適時的插播，大家可以了解他們對新能源目前政策問題的一些看法。今天我們的談話大概主要分為兩個部分，第一部分就是三位嘉賓的對話，第二，我們會留出一些時間給在座的記者朋友們提問。

　　我們都知道，此前新能源一直是一個寵兒，但是從5月份到中央財政政策支持新能源和節能減排到8月份的這個會，似乎新能源突然從一個寵兒變成了被潑了一盆冷水，這幾個月當中究竟出現了什么導致了這個政策的轉向，請問今天到場的幾位嘉賓，您認為國家對新能源的這種態度發生大的變化了嗎？

　　韓曉平（中國能源網副總裁、信息總監）：我認為可能是有一些調整，因為在此之前我們都知道，新能源是我們發展綠色經濟，是我們走出金融危機一個最重要的步驟，但是最近突然提出來，擔心我們新能源的產能過剩，主要目標指向了風電和太陽能發電，我想這個市場上大家都很關注這個問題。前段時間我們也看到，很多媒體也是對這個問題口誅筆伐，大家意見也比較一致，覺得確實過剩了，但是這兩天大家慢慢冷靜下來以后深入想這個問題，就是說在一個市場經濟條件下，如果這些投資人都來自于市場、資金也來自于市場，這個是不是應該我們去管他、我們應該去干涉他？如果說我們現在用行政手段解決過剩、不過剩的問題，最終我們能不能達到要建立一個綠色的可持續發展的目標，這可能對我們是非常重大的挑戰，也是應該我們把這個事情搞清楚，如果不搞清楚的話可能會陷入非常盲目。很多企業原來是寄予很大的希望，因為全球都在應對氣候變化，我們發展新能源的根本目的就是應對氣候變化。但是突然說我們產能過剩了，大家說不應該建這些東西，可能方方面面政策上就有很多限制，包括地方政府可能不批了，結果就造成了很多問題。所以我覺得這個事情，如果大家能夠把這個是非曲直搞清楚了，可能對于下一步這個行業的健康發展和我們應對全球氣候變化是非常有必要的。[page]

李耀（國際金融公司東亞太平洋局首席投資官）：我覺得是這樣的，我非常贊同韓總的意見，實際上這個行業的發展是一個市場行為，只是說我們現在的一些行政方面的意見，我稱之為是一個指導意見，實際上如果從一個標準的市場經濟的宏觀調節政策來講，往往是分為貨幣政策和財政政策，對于后進國家或者說追趕型國家可能還有一個產業政策，但是我又不太認同現在新能源的政策是一個標準的產業政策，它不是，更多的好像是一個指導性的意見，又不同于計劃經濟里面硬性的計劃性的意見。所以我覺得就是說，政府從宏觀層面來講，進行一些警告、一些疏導，我覺得是有道理的。但是我們不要把這個無限放大，更多的是尊重市場，而且更重要的一點就是，剛才韓總也講過，這個市場中游、上游、下游產業鏈是非常非常長的，我們要解決的問題非常多，不能只盯住一個問題，說這個地方出問題了，但是忽略了整個大的圖景。我們從里邊發現，如果拉開看的話比產能過剩問題要嚴重多的地方還有更多，而且從根本上來講，如果把整個鏈條理順的話，也許這個問題不是最重要的問題，甚至說這個問題是不存在的，可能是一個偽命題，所以我們可以慢慢的繼續來思考這個問題。

　　應俊（新能源財經公司（NewEnergyFinance）北京代表處首席代表）：因為我們是一個獨立的研究咨詢機構，所以說我們對中國市場的舉例而言，多晶硅這塊我們關注還是比較多的，從我們的數據來看，我們辦公室太陽能的分析人昨天告訴我，說根據9月11日我們統計的結果，中國大概有23家西門子改良法的多晶硅的生產廠已經全部投產了，他們23家的產能大概是3萬5千噸每年，如果加上那些半投產還在投產過程中的大概能夠增加到4萬8千噸左右。我覺得產能過剩的問題可能還是在某些環節存在的，更可怕的是在我們數據中發現，有60家全國各地已經宣布要進入多晶硅生產行業的，他們加起來的產能能夠達到一年15萬噸，所以我覺得這個事實擺在我們面前的話，我覺得國家作出適當的反映，我覺得也是可以理解的。當然剛才韓總和李總也提到了，政府能做什么？政府做完以后有什么樣的效果？實際上我覺得產能過剩在中國而言，不是一個剛剛出現的問題，實質上是一個很長時間的一個很大的頭疼的問題，我們不光說現在的新能源風電、太陽能，比如說鋼鐵、水泥，還有一些化學、化工產業，他們這種產能過剩也是大量存在的，而且是一個歷史很長的問題，國家做到了什么？政府做到了什么？取得了什么效果？這些問題大家都可以進一步的好好思考一下。

　　韓曉平：這個問題我也說一下觀點，我們要說過剩不過剩，其實這個事情也是一個存在的問題，你賣不出去當然就過剩了，哪怕你就造了一噸或者造了一公斤，最后沒有人買一定是過剩的，沒有人要嘛，所以問題的核心，我想可能還不是那么簡單的，說是不是過剩，因為這個市場它的能量根本沒有釋放出來，尤其像太陽能，我們趴在樓頂上舉目望去，你能看到太陽能一個發電站在你的視野里出現嗎？一個都沒有，怎么能說過剩呢。我們現在裝機8億5千萬千瓦，太陽能有多少呢，在我們的統計里面太陽能根本就上不了統計年鑒，太少了，少得可憐。所以這個過剩不過剩，應該說從需求來說你再建多少都不能說是過剩。從另一個角度來說，剛才你講的問題也存在，造了很多，但是作為政府來說他最需要關心的是用誰的錢來做的，如果是市場，來自于社會的資本，政府沒有必要去管他，因為他自己做的市場研究，他認為可以去做，那就讓他投。我們想想我們過去的電冰箱、我們的電視機，包括汽車，都是從產能過剩的狀態逐步逐步發展起來的，優勝劣汰，然后發展出好企業。一開始都不讓他發展，保護企業，這個競爭就不存在了，沒有競爭我們這個市場也不可能出現好的企業，所以我覺得產能過剩不過剩這是相對的問題。

　　主持人：我就要對韓老師說的這個話提出問題了，我們前一輪的談話中已經出現了意見不統一，應先生認為過剩泡沫是一定程度上存在的，韓先生說談不到過剩的問題，你們能不能用證據證明，如果說過剩，到底過剩在什么地方？是哪種程度的過剩？如果不過剩的話，為什么就不過剩？

　　應俊：從我們的觀察來看，我們比較擔心的是，我們觀察到的情況是，你可以說它是一個市場經濟下的市場行為，但是在中國的特定環境下，你看地方的很多項目，地方政府實際上有很大的沖動，為了解決就業也好、為了發展經濟也好，他們有很多沖動做一些事情。就我們了解的情況，比如當地一個西部省份的太陽能企業，他說政府免費給了他8萬畝的土地，幫他安排了低于市場利率比較好的銀行的優惠貸款，實際上這大量的是社會的資本，是銀行里信貸的支持，支持這么多的比如說太陽能多晶硅企業的發展。實際上遇到困難沒有？也遇到困難了，我們有一個同事最近剛剛去了四川，他們發現當地的人告訴他們，就是說有一些當地正在建的多晶硅的廠和有些半投產的多晶硅廠已經停下來了，已經停在那邊了，因為市場的條件和現在的現貨市場或者說市場上多晶硅的價格并不能支持他們這個企業繼續的經營下去，或者繼續把這個項目下去，所以這些問題實際上我覺得還是有存在的。我也想聽聽韓總的意見。

　　韓曉平：你剛剛說的一個問題，比如說地方政府的參與，特別講了銀行的問題，銀行的審批是有一個嚴格的制度的，如果這個銀行向一個不該發錢的地方放錢了，我覺得這是銀行自身管理的問題，銀行完全可以通過他自身的管理來規避風險，如果他不認為有風險，那么最后造成的問題，如果現在地方政府還能夠左右銀行來投錢的話，說明這個銀行的管理有問題，是哪家銀行如果我們知道的話，我們就可以在市場上，有這么多部門可以管理他。但是中國現在面對的是一個全球的市場，不僅是中國，歐洲、美國有大量的上太陽能，上太陽能不僅在中國做、在美國做，在任何地方只要做了都會在全球實行減排，尤其我們中國現在有很多新的技術，比如我們現在用單晶硅來做，原來我們煉99%，我們只能煉到99.999%，我們再往上煉不上去了，我們拿到國外去煉，最后最賺錢的讓人拿走了，我們現在可以用多晶硅來做，我們就做到5個9，這個成本就變得非常非常低。所以這個一旦更多的供應全球話，對于全球來說，在任何地方都有減排的效應。

　　因為它是一個全球的市場，我們現在也不能夠說我們就不發生了，因為我們擔心過剩了，我們鋼鐵過剩不過剩，我們鋼鐵6億5千萬噸的產能，而且還有大量的國有企業要上，光廣東省就要上5千萬噸的鋼鐵，從政府來說應該更多的關注國有企業或者政府他們做的事情，那個實際上不是過剩不過剩，而是通過紀律來約束的事情。

　　李耀：這點我非常贊同，這里面提出兩個問題來，一個就是所謂的投資沖動，投資沖動從計劃經濟時代開始，大家就不斷的出現這樣的，歷次的宏觀調控都是在投資過熱、經濟過熱情況下降溫，硬著陸和軟著陸，大家又提到中國的很多產業，實際上不斷的在產能過剩在動態的發展過程當中。第二個就是資源有效配置問題，政府在里面發揮什么樣的作用，產業政策發揮什么樣的作用，市場的主體企業發揮什么樣的作用，以及真正的投資者和銀行很好的資源配置的載體又要發揮什么樣的作用，我想這個之間如果把它綜合放在一塊，討論到如何投融資體制進一步改革，中國經濟發展的動力到底在什么地方，誰是真正的動力，政府在整個經濟發展過程當中又扮演什么樣的角色。我們可以看到，剛才嘉賓都提到了產能過剩這個問題，不一個新的問題，過去一次又一次出現了，只是對于這樣幼稚的產業剛開始發展大家就提出了這樣的問題，非常值得我們反思，就是說這種過剩沖動是哪里來的，為什么在這樣的過程中我們的資源，在新的產業中資源配置仍然出現無效率，這到底是誰造成的。第三就是說，是不是這樣的過剩是真的過剩，像以前講的電冰箱過剩或者彩電過剩，或者水泥行業，我們記得非常清楚2002年、2003年宏觀調控非常嚴格，水泥行業已經到了不準批地、不準批貸款、不準批新的項目，但是隨之之后出現了水泥大的發展，一個動態的過程。所以今天新能源的情況，第一，是不是真的出現這樣的過剩，這個過剩到底什么造成的，投資沖動哪里來的，資源有效配置是不是實現了，以及未來情況發展怎么樣，大家真的應該很冷靜的分析，而不是說只是看這樣一個標題或者看這樣一個有新聞轟動效應的命題。[page]

　　主持人：能先問一下李老師一個問題嗎，因為剛才提到了我們要追究所謂過剩的根源，我想問的是，在金融危機當口上，各位都舉起了綠色經濟的大旗，為什么這個時候中國反而對多晶硅和風電反倒是點剎車的狀態，是說此前我們國家的新能源發展已經出現一些問題了嗎？

　　李耀：從去年年底大概11月份開始，很多的輿論就講走出危機，我們怎么辦，找出新的經濟增長點，綠色能源或者綠色經濟，而且大家用了很多非常成熟的理論來解釋，比如說熊彼特的理論，就是如何通過動態的有創造性的毀滅來推動經濟螺旋式的往前發展。問題在于，如果今天我們把中國發展的綠色經濟，尤其是我們新能源產業拉成一個產業鏈來看的話，我們還沒有完成這樣或者說沒有很好的發揮，就是讓這樣的產業真正的推動我們經濟的增長。如果我們從上游、中游、下游以及需求等等來看，我們這個產業鏈沒有結合起來，沒有很好的結合起來，尤其是我們的需求方面，實際上之后倒逼著所有的這些產能向海外轉移，這一點是非常令人憂慮的。這一點又反過來說明一個什么問題？我們的產業政策在扶植或者推動我們這個新的產業增長過程當中，我們出現了偏差，或者說我們的產業政策，或者說政策的配套是遠遠不夠的，我們忽略了很多地方。

　　韓曉平：我很支持李總說的這個意見，其實我們中國大家知道，20年前我們就在講，我們這個管理模式一放就活、一活就亂、一亂就收、一收就死，不停的采取這樣的，一次一次，不分好壞、不分青紅皂白，這一次我們確實不能再這樣做了，因為我們一旦要是收的話，我們可能在整個新技術革命中一下就失去了機會。因為在這個時候，一定程度的過剩是必要的，沒有一定程度的過剩的話我們不可能創造出一些優秀的企業來，我們也不可能再有更大的市場份額，所以適當的發展、更快速的發展，不是我們中國一家。我們知道就今年美國的整個產能也增加了50%，全球都在積極的做這件事情，而且未來由于我們技術不斷的進步，煉單晶硅、多晶硅的能耗也在不斷的下降。大家知道現在污染只是我們煉多晶硅、單晶硅最頭疼的問題，一系列的新技術都在不斷的完善之中。而且我們也看到，這種過剩使我們的價格不斷的下降，現在全行業已經承諾，在2011年的時候，整個我們的價格太陽能電價1塊1度電，這意味著我們城市里很多很多的用戶，特別是商業用戶，都能夠用得起這個電。我們知道我們現在實行這種電價，峰谷差電價，再加上不同的用戶不同的電價，比如我們商業用戶在北京可能1塊多1度電，他們高峰的時候可能1塊×1.6，低谷的時候×0.4，這樣這些用戶就可以用得起，如果大家都能夠用的話，我們使用的問題就可以解決。

　　李耀：我非常贊同韓總剛才的評論，我覺得在這個過程當中，一定要看大家的角色是什么樣的，投資沖動到底哪里來，而且非常重要的就是說，在整個如果以市場經濟為主導的政府作為輔助和支持作用的話，創新的機制肯定是有的。另外，通過競爭、通過創新，剛才講很明顯，一個技術可以不斷的提高價格可以不斷的下降，成本可以不斷的下降，比如說我們看我們投資的無錫尚德，我們從財務模型上可以看得出，無錫尚德出現了非常有效的競爭，出現了一個技術，第二，使得他做的價格在持續的下降，已經可以到了2011年低于2美元這樣的狀況。這是什么概念呢？剛才韓總講，1塊錢，可以達到像太陽能圣杯一樣，可以達到1塊錢的成本，真正實現一個產業化的發展。如果說在這個過程當中，你人為的去扭曲資源的配置，同時你不尊重市場的競爭規律，出現一些所謂人為的投資沖動，而且可能與一些體制有關系、行政資源優關系的分配的話，必然導致走過去的老路，剛才講的過熱，然后你就緊縮，然后出現一些停滯，最后又是一個惡性循環。

　　應俊：我覺得中國現在的經濟情況，中國是一個社會主義市場經濟，但是怎么講也還是處于一個初級的階段，加上中國的一些特殊國情，我覺得實際上中國的問題分析起來會更復雜一點。如果說到市場經濟，如果什么都讓市場經濟決定的話，美其名曰市場經濟，實際上這個市場是有失靈的地方，是一個不完善、不完美的市場。舉個例子信息的對稱性、信息掌握的情況，從我們這邊以多晶硅為例，我們對中國領先的多晶硅廠成本的分析，大家可以看到，如果比較領先的多晶硅廠是07年或者08年的上半年投產的話，他的第一年08年的平均生產成本多晶硅是77美元一公斤，他到09年我們估計可以降到44美元一公斤，到2011年我們認為他可以達到35美元一公斤。看看現在現貨市場的多晶硅價格，市場平均水平是67美元一公斤，中國市場上是64美元一公斤，如果做一個簡單的計算的話，會覺得這個生意還是挺不錯的，還是挺賺錢的，所以你也就能理解為什么會有60多家中國的其他企業說我還想投資多晶硅。但是要仔細分析想一下，對一些現在已經占有比較大市場份額的領先的多晶硅企業來說，他們也是通過一個過程，從77美元降到44、降到35，對那些新進入這個行業的生產企業，他們有沒有做好準備去迎接現在的市場價格，或者說現在多晶硅的價格以后還可能往下走，你們有沒有做好準備。

　　我是這么想的，在市場經濟情況下，或者在中國的特殊情況下，政府、企業、投資者有這個沖動，有這個理由去投資他們認為需要投資的地方，但是另一方面，我覺得還是應該稍微考慮的仔細一點，想的稍微多一點。

主持人：我們先對剛才的這段談話做一個小結，實際上剛才的談話非常有趣，我們的嘉賓也出現了一個思想上的搏擊，因為大家的觀點顯然是不一樣的，實際上就是在中國的新能源今天面臨的問題也是一個中國今天整體改革還不到位的問題，我們如果把這個話題再繼續深入的話，可能今天這個話題就沒辦法結束了，所以我們要適時的打住，回到非常具體的問題，就是我最開始拋出的問題，我們的新能源產業到底有沒有過剩，面對這樣新興的戰略的產業我們應該用什么樣的心態去看待他，所以這個時候我們可以把不在場的專家聲音的聲音請出來，我們看一下國家發改委能源所副所長、研究員李俊峰先生事先接受我們采訪的一段錄像。

　　李俊峰：首先感謝搜狐給這個機會，來談一下新能源發展問題。新能源從最初的爆炒，到最近的潑冷水，我覺得有幾個問題需要澄清一下：首先，新能源產業的長期發展問題，不論是從應對氣候變化，或保障能源安全，還是發展經濟，新能源都是一個重要產業。所以國務院在5月份召開了一次“中央財政支持新能源和節能減排發展”的座談會，在會上李克強副總理提出把新能源打造成新興戰略性產業，這個決策是非常對的。怎么來理解這個新興戰略性產業呢，必須從兩個方面來看，新興的可能是很快的，但戰略性產業不是很快形成的，需要幾十年時間，所有能源的技術都是這樣，比如煤炭，從一開始到現在，差不多持續了一百五十年，像石油、天然氣，也持續了快一百年的時間，新能源產業才剛剛起步，從研究開始，滿打滿算就二十年時間。現在真正開始規模化應用，也只是這兩三年，或三四年的事情，所以新能源產業還有很長的路要走。所以我一直在說，我每次在演講的結束語中都說，新能源只是剛剛見到一絲曙光，希望大家要有耐心，不光是政府，企業也要有耐心，社會也要有耐心，發展新能源要有持之以恒的努力。不是三年，五年，需要十幾年，二十幾年，甚至三十年，五十年的努力，才能把新能源產業真正打造起來。

　　現在來看，特別是今天，奧巴馬頒布了新能源計劃之后，我們國內跟風比較厲害，多個地方，多個地區，大家都在拼命搞新能源，把新能源產業打造成一個拉動內需，讓經濟走出低谷，擺脫經濟危機（的產業），給新能源賦予太多的責任，但新能源實際上還很弱小。用我的話說，它還是一個幼兒，或者幼苗，需要被呵護，被幫助。它現在還不是棟梁之才，給它賦予太多責任會使得它不堪重負。我一直堅持這個觀點，新能源是未來的希望，但不是今天的支柱，這是一個很重要的觀點。希望通過搜狐網向更多的朋友，傳遞這個信息，這是我說的第一個問題。

　　第二個問題，怎樣正確理解，國務院剛召開的一個常務會議提出風能、多晶硅產能過剩的問題。我想這從兩個方面去理解，首先，說一下產能，產能是一個很虛擬的數字，比方工信部公布了統計資料，多晶硅的產能大概有16萬噸，超出了世界的需求量，實際上，產能不能代表任何東西，只是從產量上來說的，產能是有些企業為了宣傳的效果，貶義的詞，就是浮夸的聲音，用中性的話，就是為了宣傳的效果。實際上，我們這樣來看，2008年全國多晶硅消耗量是3萬噸，我們自己只生產了5000噸，只生產了六分之一的需求量，從這個角度說沒有過剩。第二，今年我們只能生產1萬到1萬5千噸，而需求量可能超過4萬噸，只占到三分之一，所以，這種條件下也不能說過熱。但是，現在各個地方重復上馬，低技術、低水平的重復現象，應該引起各方的關注，從國家執行政策來說，也要提倡高技術、低成本、低能耗、無污染的多晶硅技術，還是有競爭力的，從這個角度來說，我們還是要鼓勵高技術、低成本、低污染的多晶硅技術快速地成長起來，來滿足市場需要，這是一個方面。另一方面，從風力發電來說，產能過剩也是一種比較虛幻的現象。我們號稱有70多家風力發電裝備制造企業，但我們實際的產能，去年只有500多萬千瓦，所有的國內品牌設備加起來，還抵不上一個GE的風機產量，也比不上一個維斯塔斯（Vestas）的產量，維斯塔斯去年產量應該是560萬千瓦，GE是550萬千瓦，我們所有的七十家加起來是500萬千瓦左右，還不抵一家的產量。從這個角度講，沒有產量過剩，但大家號稱自己搞了幾百萬千瓦，把這個風吹出來了，但實際的產能，比方今年上半年風機裝機容量是460萬千瓦，下半年可能超過600萬千瓦，今年一共超過1000萬千瓦。從這個角度說，產能與風力發電需求，基本還是相適應的。

　　我們必須提醒一點，不管是多晶硅，還是風能風電裝備，都要根據市場需要來，不能盲目擴張。市場有自己的客觀規律，必須遵照這個客觀規律，不要惡意去過度膨脹，也不要惡意去封殺。對整個新能源，我的觀點是，既不能捧殺，也不能棒殺。新能源是一個幼小的產業，從這個角度講，是需要呵護的，這是我的一個觀點。再一個，從總量上說，說我們國家現在產能過剩，從另一個方面去理解，我們總的產能不是過剩，實際上是市場過小。比方說光伏發電，我們去年產了250萬千瓦，多晶硅，晶體硅電池是200萬千瓦，但真正的國內市場消耗量只有2萬千瓦，我們只有1%的消費市場，99%是出口，我們不去開拓國內市場，那產能肯定是過剩的，這沒什么好說的。風電也是這樣。盡管去年風電（發展）很快，也只有630萬千瓦，而去年全部的裝機量是9300萬千瓦，只占全部的7%。從總量上來說，去年全國累計裝機量是1200萬千瓦，但現在我們的火電所有的裝機量加起來是8億千瓦，1200萬千瓦只是8億千瓦的1.5%，這個很快就可以算出來，1.5%和100%這個量也是差著很多的。

　　所以說，新能源不管是風電，還是光電，需要大力開拓市場，我們的清潔能源還遠遠不夠。從應對氣候變化角度來說，哥本哈根協議也好，各種各樣的國際壓力也好，像美國，從佩洛西到將來華的奧巴馬，都和中國談氣候變化問題。最近歐洲的好多部長到中國來，都是談氣候變化問題，都要求中國承擔義務。發展新能源有很多困難，但我們必須做，大幅度提高可再生能源、新能源的比例，是我們對國際社會的一個承諾，也是我們總書記在十七大報告中，多次談到的，說我們要，應對氣候變化，減少溫室氣體排放，大力發展新能源，大幅度提高新能源的比例，這是我們的一個國家政策。希望社會要冷靜看待，最近國務院對新能源過熱的一些提法。[page]

　　最后，盡管我說了一大堆新能源好話，但我也要提個醒，我也幾次說，要警惕新能源泡沫，好多的投資公司、風投都拿新能源說事情，作為一個賣點，這從一個方面是一件好事，對新能源發展起到一定的推動作用，但是，容易造成過熱。據我們的觀測。大概有100多個城市在打造新能源基地，大約有十七八個省，現在又增多到幾乎每一個省，都在打造新能源產業基地，都做了新能源的計劃，都是上千億的盤子。比如上海打造幾千億的新能源產業，深圳要打造上千億的新能源產業，但新能源產業本身是非常弱小的。最新的統計，去年全年新能源產業，整體的銷售收入大概400多億歐元，相當于4000多億人民幣，將來就是發展了，比方到2020年，新能源的比例能提到10%，比現在擴大10倍，也就4000億，擴大20倍，也就8000億，甚至一萬億。一萬億歐元的一半有中國人做，也就五千億歐元，也就是五萬億人民幣，那也是個不大的產業，分到每個省沒有多少，所以我希望大家冷靜來看待。

　　最后，我一直宣揚一個觀點，不管是新能源，還是傳統能源，能源就是能源，不能炒作，不能包裝，換句話說，它是滿足人類發展的基本需求的東西，不能賣高價，不能去鍍金，掛上項鏈，鉆石賣高價。新能源在未來也要適應市場競爭。也就是，能源要賣一個平價，大家都能接受的能源，這需要，大規模的生產，這就容易形成能源壟斷，比方，風力發電，全球的前10名生產了95%的風機還要多，光伏發電也是這樣，前15名占了60%多。所以，如果做不大，不夠規模的話，可能就沒有生存空間，傳統電力都是這樣做起來的，火力發電，水電產業每年上億千瓦，我們只有三大動力集團。上海電氣，東方電氣，哈爾濱電氣，變壓器那么多的覆蓋裝備，每年上億千瓦的輸變電裝備，就是特變電工和天威保變在做，就夠了，當然，不是說風一家，兩家就夠了，可能需要十多家，不需要七八十家。從這個角度，提醒大家，要上規模，上水平，才能在市場競爭中立于不敗之地，再一個，必須要為社會提供，低成本，低能耗，其污染，或者無污染的廉價能源，在未來的市場中才有生存空間，這一點一定提醒大家注意，謝謝大家！

新能源同其他產業是一樣的，也是一個市場競爭的過程，國家應從三個方面來考慮，一個是一定要提倡市場競爭，鼓勵競爭，不能劃地為牢，說誰能做，誰不能做，一定要通過市場競爭，優勝劣汰，來達到新能源的發展。第二，一定要提高技術門檻，尤其是對能耗，環境污染這兩個指標，必須給予高度重視。能耗過高，污染過高的技術必須嚴格控制。新能源，無論是綠色能源，低碳能源，必須是對環境友好的，環境不友好，比方多晶硅的污染的技術，國家應該堅決的制止。再一個，從技術規范上做一些工作，電是一個特別可靠的產品，我們天天使用，安全又可靠，所以技術標準必須要逐步建立起來，使產業很規范地去發展。再一個。政府要及時預警。比如說。今年我們有多少億投資了，我們行業有點過熱了，經常的預警，但不要去卡它，不要去設門檻，設限制，不準你做，不是不準去做，而是給與警示。因為企業是有自己的選擇的，我們常說的投資浪費，這個客觀來說，是市場競爭的一個結果。如果沒有競爭，沒有破產壓力，那就出不來好的東西。

舉個簡單例子，像通用汽車，如果沒有破產的震痛，就沒有新通用的誕生。不通過浴火，鳳凰涅槃就不可能出現。現在，通過市場激烈的競爭，會誕生一批符合市場要求的，新的，有競爭力的產業。所以，國家應從規范市場，從預警的角度為社會多提供一些警示性意見。這次國務院發出風電多晶硅已經過剩（的通知），這是一個很好的預警，但是，這不意味著，國家對新能源產業政策發生多大的改變，國家支持新能源，大幅度提高新能源比例的戰略選擇是沒有錯的。但是，問題是一哄而起，特別是在新能源到規模，效益共存的時候，需要一定的技術，資金投入，才能在市場上站住。不像在三五年前，投個兩三百萬，千百萬，就可以做一個產業，做一個廠，現在不行了，隨便都要幾個億，十幾個億，并且有高技術，高資金的起步，才能在市場中站穩腳跟，才能在激烈的競爭中有生存的空間，所以這一點，應該給大家提個醒。

　　國家的多晶硅搞了五十年，只搞了200噸，原來我們搞大規模集成電路計算機，設備都是要靠進口，現在，通過新能源的發展，一下子生了5000噸，

　　解決了電子工業，半導體工業用的多晶硅，我們用三五年解決了電子行業五十年的問題，這對國家是一個很大的貢獻。這是個戰略性貢獻。但是沒人關心到這個問題，當然過熱需要預警，但你不要去潑涼水，你可以說，太多了，就少做一點，要善意地提醒，就像小孩走路一樣，小孩學走路，他不走路，你肯定很心疼，說快點學會走路吧，但一跑，你又說“別摔著啊”，“哎前邊有個坑你小心點”，這就夠了，你不能就說“你不準跑啦”，這不行。現在我們的政策幾乎就是這個樣子，這種管理的辦法過于陳舊，不符合市場的規律。

　　再一個，我們新能源實事求是的講，沒有過多的資金，像光伏，基本都是上市公司，都是納斯達克，紐約的上市公司，基本募集的是國外的資金，這種風險并不是很大，對企業，對經濟安全來說，沒有那么嚴重。

　　還有一個。風機產能過剩，和其他產能過剩不一樣，這種產能過剩就是租個廠房，一般都是做過其他東西的轉做這個，造船業大幅下滑，它開始造風機，像北重，原來是做港口裝備的，包括華瑞，以前也是做港口裝備的，由于造船業，運輸業下滑，開始造風機，這種產能是可以相互替換的，不能造這個就造那個，這是裝備制造業，不像高爐，鋼鐵，高爐做起來之后，一旦不能煉鋼，便閑置下來了，機械加工的廠房既能造拖拉機，也可以造他機器部件，既能造風機，也可以造船運裝備。

　　但是不是所有人都能做，也不是所有做的人都賺錢，不是說新能源是傻瓜都賺錢的行業，必須有高技術、高投入、高水平的管理，才能賺錢，否則不能賺錢。

　　過去把新能源捧成一朵花，是萬能的，拉動就業，拉動內需，新的經濟增長點，拉動下一輪經濟增長的引擎，說得太多，給它賦予太多的責任，就像小孩一樣，它不是青年，不是壯年，給它太多的擔子，它承擔不起的。[page]

　　主持人：現在回到我們的討論中來，剛才看到了按照李俊峰老師的一些觀點，我想問一下三位專家，聽了李老師對過剩與否的判斷有什么樣的回應？

　　韓曉平：當然這個觀點和我們的觀點是一樣的，我們都支持這個觀點，這是一個不存在的泡沫。即使有泡沫也是正常的，在市場經濟情況下一定會有泡沫，會有后來者我們現在想想汽車行業，如果說我們什么時候不是過剩的狀態呢，全球來說這么多制造能力都沒有釋放出來，肯定是過剩的，中國來說三大汽車公司有這么大的產能，應該說已經滿足了，但是后來如果你那個時候就堅持說已經過剩了，把后來者全部砍掉的話，就意味著后來像吉利、相奇瑞、像比亞迪這樣的公司就不能夠再進入這個市場。但是你要當時把他們關在門外的話，像比亞迪這樣的公司，有這么多自主知識產權，能夠制作出這么好的新技術汽車來，也就不可能了。所以對于我們來說，沒有辦法知道誰是好的，我們也沒有辦法知道誰是真正意義上的低水平建設，所以在這個市場中，我們只能夠創造出一個有效的環境，讓大家充分的競爭，而不是一邊為了保護我們少數的國有企業，然后說產能過剩，把其他的競爭者打下去，這個是最要不得的。

　　應俊：還是講一下我們對全球市場觀察分析的結果，當然這個數據只是一家之言，大家可以聽，但是不一定完全接受。

　　我們公司對全球風電整機生產情況的估計，2009年，應該還是供過于求的，這邊說的是產量，產量供應大于需求，應該會占8到11.5級瓦左右，從太陽能組件這塊生產產能來看，也是供過于求，我們估計最少2009年會1個級瓦，如果不好可能高到6個級瓦左右，這個產量達于這個需求還是客觀存在的。

　　李老師剛剛提到了產能不等于產量我完全同意，但是我會從另外一個角度解釋這個事情，我們剛剛說8到11.5級瓦在這塊，這都是指產量，我們對產量的估計和對需求的估計。往后看，產量背后有很多的產能沒有釋放出來，沒有充分被利用的產能。從投資角度來看，如果你的工廠開工率10%，你說產能是多少是沒有意義的，你折舊怎么辦、你銀行貸款怎么辦，難道不是投資上潛在的風險或者損失嗎，這是我的一個想法，所以說產量不等于產能，這塊我覺得還得要小心謹慎的講。

　　第二個，不是說我們不鼓勵大家去搞或者不建議大家去搞風機整機的生產，或者太陽能組件的生產，幾上大家應該把思路放的寬一點、廣一定，因為從我們跟國外的一些客戶、機構投資者了解的情況來看，我們發現的情況就是說，對國外大的機構投資者，他們已經把風機整機、太陽能主機放在他們考慮范圍之外了。上個月我在四川參加了一個研討會，和當地四川一個市級的企業還有一個政府官員討論，我就提出來，我們觀察到比如風電這一塊，如果你能大力的發展，就是說海上風電去吊裝的船，現在是世界范圍內技術來講功能上、產量來講也是很缺的，你如果能發展吊裝的船會有很大的難關，還有海底光纜你們去做也很好，因為技術上是很欠缺的地方。風電不要老想著整機，實際上還有很多很好的投資機會應該去挖掘發現，這是我們大量的客戶在他們平時研究中關注的方向，太陽能也是一樣，組件過剩了，但是太陽能的電池或者太陽能的控制系統，這些可能還是有缺口在這里的，所以說大家想一想不要往一塊涌，大家想一想還有什么其他的投資機會。

　　李耀：實際上從去年開始到現在為止有兩個現象值得大家關注，一個就是，整個對于風電和太陽能電池全球性的需求，增長速度比在危機之前降低了非常多，這個就導致很多產能沒法釋放，很多在建的一些項目業主出現了非常恐慌的心理。第二個就是投資，如果說大家看從2003年—2008年危機之前，是每年速度非常快，從2003年—2008年是增長了5倍，但是很明顯的，在2009年無論從國際大銀行的貸款來看，還是作為PE和VC的投資兩看，下降了大概23%—32%之間，我們平均就是25%，這反映出另外一個問題，這些投資者也看到了這樣一些問題。這個說明什么呢？這個就是說市場確確實實會有一個自己調節的作用，但是這種調節，很可能會慢一些，會造成一定的風險，或者造成一些資源的浪費，但是我提醒大家，這個很可能是不可避免的，這個很可能是整個動態發展過程當中的作用，但是我想這個對于資源配置是有效率的，比政府說我給你800畝、1000畝地免費的，我強行拉著銀行你必須給他低利息貸款，做這樣拉郎配式的資源配置應該是好得多，這點我想請大家注意。所以我的觀點還是說，市場會調節，但另一方面，我們也不能忽略政府所發揮的一些非常好的產業引導的作用，就是剛才像李所長講的，就是說這樣一個平衡是一個動態的平衡，更重要的是，因為這是一個新的行業，新的行業更需要在早期的時候如何看到一個巨大的發展潛力，政府壓做的事情更多的是，一方面扶植，更重要的是，通過這種下游，通過供應和需求之間的關系的理順來引導發展，而不是說一味的只是在供給方面，你做了一些越位的事情。

　　韓曉平：我說一個經濟學的基本原理，市場和價格之間像一個金字塔一樣，你基于某個市場的產能需求是基于某一個價格確定的，這個東西假如賣1塊1千瓦的時候就是這么大一個金字塔，如果做到5毛錢的時候自然會向下延伸，每個企業為了保證自己的生存就不斷的改進自己的工藝、改進自己的技術、降低自己的成本，一旦成本降下來以后，價格降低以后，市場的需求就會進一步增加。所以產能過剩實際上在推動我們市場，特別是清潔能源這種新技術的市場上是一個非常必要的手段。[page]

　　主持人：謝謝剛才幾位嘉賓的談話，我們可以適當的總結一下，就是說剛才幾位嘉賓可能都是用一個比較近似的觀點，就是說在新能源市場做大做強的過程中出現一定程度的過剩或者一點點亂像可能是一個必須要經歷的階段，我們不能夠逾越它。又引出了另外一個問題，在新能源市場的培育和政策指導上，政府究竟應該做什么，政府政策的著力點到底應該著重在供給方還是需求方呢？隨后可能還要再問一個問題，就是上網電價的問題。請幾位老師做一個回應。

　　韓曉平：我們覺得這個事情政府不應該關心一個已經市場化的地方產能過剩不過剩，而是要關心這個東西為什么過剩，因為過剩是因為沒有人用，政府要關心，既然是已經把綠色發展作為一個目標了，所以現在要關心的是為什么沒有人用，為什么我們爬到樓頂上看沒有一個太陽能電機在呢，這個責任到底在什么地方，這是政府應該捫心自問的問題。

　　現在最大的問題，我們發展太陽能最好的辦法不是在西北去建太陽能的三峽，而是應該在我們的樓頂上做一個樓頂太陽能，用一個分布式的辦法有多少用多少，這樣用戶才能積極。我們剛剛算了電價，現在如果1塊1度電，我們現在城里很多用戶都可以用分布式能源使用，因為用1度電可能就節省1塊或者節省1塊6，對于這些用戶來說他們是有使用沖動的，但是他們現在最大的問題就是，他們要想買一個屋頂太陽能，他們要回答電力公司，電力公司問他了，你發了電我的電賣給誰，你是個企業我也是一個企業，我的電如果賣不出去，國資委考核我要多賣點才行的，我完不成怎么向我的領導交待。

　　另外，從現在來說，我覺得整個利益關系、利益格局，這是政府應該進行制度設計而解決的問題，而不是說你出來了，現在一看這個東西解決不了了就應該怎么樣了。

　　主持人：韓總，假如您是一個政策制定者，對于目前太陽能、風能面臨的問題，如果讓您有一個具體的做法您應該怎么做呢？

　　韓曉平：我想解決環境能源問題應該調動大家的積極性，不是政府一家的積極性，也不是少數央企的積極性，是各地政府、各級政府、各個地方企業，包括我們所有的人，保有的民營企業，都應該參與的事情，所以政府應該想一個辦法怎么建立新的自組織系統，讓大家都來參與這件事情，而不是說我現在就保護少數已經形成的一部分產能，然后讓別人不要再去競爭、不要再去參與這個市場，所以這樣對我們來說最關鍵的問題就是堅持進行電力改革，我們廠網公開之后下一步應該輸配分離，因為輸配不分離地方就沒法參與，我們現在一說調整電價，在座的都是媒體，大家想到的問題是什么，各地電力公司的辦公室蓋的是最好的，你們電力公司的老總們坐的車都是最棒的，你們的福利都是我們當地最好的，我們怎么能讓地方這些已經富起來的人更富然后讓我們掏腰包呢，我們不愿意這樣做，所以你的電價也走不出去。

　　很多新能源要進行結構性的調整，我們都說金融危機，金融危機大家都說企穩回升，也可以靠投入企穩，但是沒有改革是不可能回升的。1929年羅斯福，我們知道1929年是胡夫當總統，那時候他也當了很多投入，金門大橋是那時候修的，還有胡夫水壩，結果是當時10萬個小企業倒閉，大量的錢流入少數企業里面，使競爭更加存在問題。如果不調整結構是沒有辦法解決的，所以羅斯福1933年上臺以后，他做的最重要的事情就是調整結構，就是扶植中小企業，首先是打擊壟斷，通過垃圾壟斷使中小企業有更多的發展空間，一旦中小企業發展起來了就業就可以解決，有了就業大家有了錢就可以花錢，真正可以走出低谷。所以這樣一個邏輯實際上在今天也是依然有效的，我們也應該來通過這種新能源，通過新的創新，然后我們要通過調動所有人的積極性，使我們重新建立新的自主制，使我們的經濟能夠重新復蘇起來。

　　應俊：我有一個問題想提給韓總，因為上個月我們注意到中國的可再生能源法修改的草案沒有通過人大常委會的審計，但是那個草案上面提到的就是說，要對國家的電網公司設定最低的可再生能源的配額，我不知道您大概知道有什么樣的理由或者什么樣的理由，為什么這次沒有通過？以后會有什么樣的發展？

　　韓曉平：首先電網公司不決定電價，現在電網公司我們知道去年8月份，我們調整電價的時候當時CPI非常高，調整電價結果因為煤價上漲了，煤電聯動，給所有燒媒的電力公司都漲了2分錢，因此電網公司每年背負420億的虧損，現在再講這個，這個錢從哪出？怎么出？你不能再讓電網再出這個錢，電網沒有這個錢出，可是現在又說調整電價，可能調整電價大家又都不支持。所以這樣地方不支持調整電價，這個事情就很難走出去，所以配額不是配給電網公司的，配給電網公司電網公司業完成不了，就應該廠網分開以后輸配再分離，就把所有的綠色配額。就像今天英國在做的事情一樣，就是把所有的綠色配額到每一個人、到每一個地區、到每一個城市、到每一個企業，你做這個東西應該用多少電排放多少碳，我配額給你，完成不成去別人那買，如果做得好節約下來可以到市場上去賣，這樣一個交易機制建立起來以后我們的綠色交易機制就建立起來了。

　　主持人：根據剛才韓老師的談話內容，其實他談到了一個很重要的觀點，可能政策的著力點更多的要在新能源發出來的電到底怎么能夠上網、怎么使用的問題上，兩位嘉賓認為，目前上網電價是不是新能源一個很關鍵的問題？到底應該怎么樣去解決？有一個什么樣可行的制度設計才能夠讓這件事情操作起來呢？

　　應俊：我覺得上網電價，中國尤其是最近剛剛定出來對新的風電項目國家固定的上網電價，大概分成4個水平，根據不同的地區和建設成本來分，我們覺得總的來講這是一個好事情，首先跟08年或者07年開始新批的一些地方項目的上網電價來比，實際上沒有特別大的變化，基本上是維持了原來的水平，就是把原來的水平給固定下來。但是我覺得總的來講，還是一個比較好的事情，因為對投資者來說他們最關心的就是一個確性，他不喜歡不確定性，如果你能告訴他中國在這個地方上網電價是多少固定下來，取消原來通過招標定價方案的話，我覺得對中國企業對中國的風電發展還是有比較大的促進。至于這個上網電價是多高合適，或者現在的水平合不合適，我覺得這個問題比較敏感一點，也不是我特別好做評論的。但是總的來講，從我們跟客戶的接觸上面來看，也就是說湊合，反正能活著，褲腰帶勒一點的問題。

　　太陽能這塊，我們覺得可能年底之前會出來太陽能的固定上網電價，水平大概是1.09—1.5元每度電左右，從經濟學上分析來講，我覺得在很多中國的地方要實現經濟上項目投資的合理回報的話，大于8%或者10%的話，現在1.09—1.5還是比較低的，很難做到，但是慢慢來吧，可能開始第一步，先看了再說。

　　李耀：我是把這樣一個政策和投資結合再一塊，實際上在我們內部討論里，在中國投資新能源時候很重要的一點就是說，中國的市場會怎么樣發展，因為中國的內需發展是決定于這個產業發展能走多遠，而不是說這樣一個新的產業它成熟了是更多的依靠國際市場，比如說西班牙和德國，尤其是西班牙，2008年快速增長是因為他有非常清楚的政策出臺，這點來講，如果我們中國早一點有更加清楚的政策出臺，就是關于電價，以及整個補貼，造成很好的公平的透明的環節，無論對經營者來講還是投資者來講就有更大的信心，或者你這個信息是非常準確的，這樣未來的不確定性就會大大降低，從這點來講，你的產業發展不確定性也會大大降低，這就是政府要做的事情，政府要做的事情就是創造公平透明有結果的環境，讓所有的投資人也好、里邊的運營人也好，感覺到有章可依、有法可循，而且規則是非常清楚的。不存在所謂由于信息不對稱所帶來的壟斷，或者由于人為的行政干預帶來的一些壟斷，造成大家權利是均衡的。[page]

　　主持人：作為一個投資者，目前中國的這種新能源制度的轉向對你這樣一個投資者有沒有影響？下一步會不會影響你們的計劃？

　　李耀：實際上對于中國這樣一個CO2排放在世界上前列第一、第二位的國家來講，我相信大家都看到發展綠色經濟，尤其是綠色經濟里邊非常核心的內容就是新能源，是大家非常看好的，但是這個過程當中又有很多不確定性，不確定性最主要的是來自于這樣的市場環境，尤其是中國這樣一個市場如何能夠迅速崛起的這樣一個基本市場。我想起來我們好幾個項目在內部評議的時候，大家都非常關注這一點，我記得無錫尚德施總講過一句話，別看現在無錫尚德在中國的銷售幾乎是忽略不計，95%以上都是風能，但是我有信心，只要政策指定的非常好，我兩年、三年之后能夠達到20%、30%，綠色能源真的占到很大的比重，重要的是這樣的產業鏈可以建起來，眾多的中小企業也可以加入到這里邊來，形成一個很好的就業體系，形成一個很好的財富創造的體系。

　　韓曉平：風能和太陽能利用上也不一樣，在人類歷史上沒有哪一次說新能源代替舊能源是因為新能源更便宜了，當時煤代替柴火并不是因為煤比柴火更便宜，因為使用它火車不用帶慢慢一火車，結果開出幾十公里又得裝柴火，然后又使油，也不是因為油更便宜。我們人類問題水平提高了以后他要使用新能源，所以我們使用上，像太陽能應該更多的發展分布式，分布式就是讓每一個人能夠參與，電網公司要讓他們都能參與最重要的就是要做一件事情，就是我要給你提供一個備用保障，你有這個電可以不用我這個電沒有關系，但是萬一沒有太陽的時候我這兒還有一個電給你支撐，我給你備用保障你就敢裝、你就敢用。風力發電可能上網電價比較重要，上網電價我們如果有綠色配額的話，大家可以通過綠色配額得到更多的補償，所以價格本身我覺得不是主要的問題，還是制度設計本身的問題。

　　主持人：我接著韓老師的話，您說制度設計是最重要的問題，在新能源的發展問題上，您認為現在，包括有三個關系需要處理，一個是中央政府跟地方政府的關系，一個是大的國有企業跟小的民營企業之間的關系，還有一個就是政府跟企業的關系，您認為這三種關系什么樣才最合理？而且剛才李耀先生也提到了，怎么樣在新能源領域讓更多的中小企業成長起來，解決更多的就業？

　　韓曉平：我們現在電價為什么走不出去，結構性電價非常難出臺，主要原因是地方都在反對，包括媒體、包括專家都在反對，不支持，不支持一個相當的原因就是說，我們這個電網公司是處在高度壟斷，又是央企，他認為這是你中央的事情，電價決定權在你中央，所以他老認為你賺的錢就是中央企業獲得的利益，這個錢都跑到他兜里了，根本上制度設計的時候一定要調動地方政府的積極性，誰的孩子誰抱著，這個地方是你浙江的，你浙江自己管，你自己向發電公司買電，而且這個份額到一定程度我們就要階梯性電價、季節性電價，結構性電價就會出來，一旦結構性電價出來以后我們很多調節的手段都會發揮作用，如果這些手段沒有的話，我們想作為中央政府也沒有辦法進行有效的制度設計。所以某種意義上來說，我們好像看到是這些企業壟斷了，實際上反而是被人家綁架了，綁架了以后中央政府反而是非常難作出決定，所以我覺得這一步改革是非常重要的，誰的孩子誰抱著，這樣我們很多有效的制度才能更好的落實下去。

　　主持人：您認為在新能源發展問題上存不存在國進民退的問題？

　　韓曉平：我們說新能源總體來說還是不錯的，是一個民營企業能夠主導的，而且市場化的，即便有些國有企業也是非常市場化的，所以我們說在一個非常市場化的環境下，我們應該更多的讓它有效的進行充分的競爭，而不是現在馬上設置一些門檻，說你產能過剩了，誰誰誰就不能上了，但是這里確實有一個很重要的問題，就是地方的沖動，我也同意，地方的沖動要遏制，這要通過政府來解決，我們中央政府已經再三強調了，地方政府不能直接辦這些企業，銀行系統也再三強調了，你必須要進行充分的審核才能放款，但是現在還能夠由地方政府左右你放款這就是非常不正常了，要充分去調查，到底是哪家干的事情，這樣的行長該撤就要撤掉，這樣地方的領導這么不聽招呼的該要撤職就要撤職，否則這個事情你這個行政系統就沒有辦法有效運行了，我想這是兩方面的問題。在市場能夠起作用的時候要充分讓市場起作用，在市場起不了作用的時候政府才出來干涉，而且你干涉的時候必須清楚到底要干涉什么不干涉什么。

　　李耀：國進民退，這樣一個概念我們還得認真來看，尤其剛才講了新能源，實際上很多都是民營企業，非常重要的一點就是說，國還是民，更看重誰配置資源的有效性。新能源實際上很大程度上是從下向上推動的歷史過程，大家一看很多的民營企業很好的做了這個領域的投資，然后推動了整個發展，如果說出現一些不規則的競爭或者說不平等的競爭，可能會扭曲整個資源配置，但是話說回來如果說沒有資源配置方面人為的干預，如果說國有企業做的非常有效率，我相信在新能源領域一定可以得到承載，但是事實是到目前為止，在新能源領域確實很多民營企業做的非常有效率。只是說國有企業在下游電網和電力使用，有一些所謂壟斷性行業的時候，它占有更重要的地位。如果能有效的進入制造業或者上游的開發，如果他做得好的話我并不反對國有企業發揮大的作用。

　　應俊：我非常同意兩位嘉賓的想法，就是說從教科書來講，各自在職能發揮作用的時候去做各自應該做的事情。剛剛韓總提到一點我覺得也特別好，我們覺得綠色能源或者綠色電力的配額，如果以后能建立起來的話，不管是針對電網公司也好，針對地方政府也好，建立起來以后，全國性的交易系統如果以后能夠用來做一些交易，不同地區、不同升級電網之間的綠色配額交易的話，我覺得我們這個可以是非常好的市場機制，能夠提供真正的經濟上的刺激的手段，讓電網公司和地方政府和當地的民眾有更大的愿望去使用和購買更多的綠色能源，所以是很好的市場機制體制的設計會起到非常大的作用。

　　韓曉平：剛剛李總說了非常重要的一句話就是自下而上，我們中國重大變革期革命也好、改革也好都是自下而上的，我們最近看到《解放》建國那些大片都在放，就是因為當時毛主席調動了廣大的中國農民的積極性，我們自下而上最后我們建立了新中國。再過30年之后改革開放，鄧小平也是調動了全社會的積極性實現了改革開放，所以今天我們又碰到一個轉軌期，就是說我們要從新能源用新的技術，要轉向一個可持續發展、一個低碳經濟發展的重要歷史時期，我們同樣要自下而上調動全社會的積極性，絕對不能靠幾個央企實現改革，這是不可能的，屬于幾個央企能夠實現這個改革的話，當初我們改革開放就沒有必要去做了。所以現在看，在這個時期我們應該更多的特別要關注國進民退的問題。在很多行業里頭，國有企業還是應該退出這個競爭，能夠有充分競爭的一定要民營企業為主來進行充分競爭，在競爭不充分的地方國有企業可以起到一定的作用。

　　主持人：剛才幾位嘉賓的談話讓我們整場討論也越來越深入、越來越沉重了，如果總結一下的話，實際上新能源問題不是新能源行業本身的問題，可能涉及到很多其他的改革，比如我們政治領域改革不到位，政府職能的轉變，政府的不作為不當或者作為過度都是很嚴重的問題，我們想讓這個現場的氣氛調節的活躍一些，我們是不是現在可以播放我們另外一段視頻，就是我們對石定寰等一系列專家的采訪，大家可以放松一下。[page]

（播放視頻：石定寰、倪維斗、譚洪起、羅志揚、張連來）

石定寰（國務院參事、中國可再生能源學會理事長）：從目前的這個發展來講，它并不是一個整個的產業過剩，這個產業要發展，如果產業整個過剩的話，那這個產業不應該發展，談不上一個新興產業。所以新興產業就是在未來有很大的一個發展空間，但是這樣一個產業，應該是在一個產業鏈上，有一個整體的發展，那么這個產能過剩呢，是由于我們前兩年，產生了一個兩頭在外，一個就是市場在外，（另一個是）原料在外，那么針對原料在外，以及前一段把這個市場炒熱得很高的時候呢，這個投資過熱，看到這個錢呢賺頭太大了，都這樣盲目投資。那么經過這兩年，特別是金融危機以后呢，這個泡沫擠干了，這個成本、價格下來了，所以現在有一些投資者，由于市場機制的這種導向，那么也就停止投資了，那么從總體來講，我們這個再生能源應該說，還是要再大發展。

目前來講，我們這個技術水平比較趨同，它們同在一個水平，成本價格都還比較高，如果在這個價位上，實現大規模發展，對國家來講，對老百姓來講，很難承受。所以就是說規模的發展，需要跟生產力跟我們的技術水平，有一個相互匹配的，這樣一個配套的過程。

倪維斗（中國工程院院士）：就是這個體制沒有一個制約機制，門檻太低，三下兩下就能搞上去了，新能源投資必須要整個系統的投資，要自主開發這東西。你現在就是，目前來看，七十多家，比如說一百多家在做風電，簡直是crazy，就是這樣，多晶硅，太陽能，也是一樣，我們就是給外國打工，把所有的污染留到中國，把清潔能源給人家用，我們自己消化不了這么多，一度多電原來是四塊錢，現在就是兩塊多錢中國也受不了，你發多少電，我國家要拿你這個兩塊多的電，誰來承受，國家的補貼是有限的。

張連來（北京格瑞沃德環保投資有限公司董事投資銀行副總裁）：現在說世界各國政府，在淘汰的眼光下，你把資本還要往里投，你想，那就可想而知了，那你的資本肯定是要打水漂的。所以先要現在有更廣闊的前瞻性。你才能掙到錢嘛。現在是這樣。作為太陽能的設備來說。現在一，它還沒有普及。第二呢，它是成本比較高。現在據我們掌握的新技術來說呢。估計新技術可能要取代我們現有的技術，但是好多企業家不知道，還有大筆的資金進入這個領域，實際上新的技術要是替代的話，我估計他們那個資本投入到這個階段的時候，可能會要打水漂，這是一個很危險的問題，關鍵一點在哪，企業家如果想要投入這類的新能源的話，一定要掌握的是最新的技術，這是一個信息的問題。

羅志揚（阿爾斯通電力與能源政策總監）：關于泡沫這個事情呢，我想，最近這個問題我還是聯系技術一起說，在政策上有問題，但在某些行業上，可能確實發展得稍微快了一點點，但是這個作為新技術來說，我們看到CDM這個指標里面呢，用傳統技術改造節能減排的比例，現在在50%，過去在50%以上，今后逐漸逐漸地在減小。在預測上面啊，逐漸逐漸的是，新能源占更大的比例，為什么這么說，因為你這個減排的技術啊，就像中國啊發展了這么多年，九十年代大量地引進減排技術啊，精英技術，你空間現在越來越小。

沒有這個余地，通過新的工藝上面來解決了，那么只能從原料的能源供給上面，來實現減排，所以我說可能在短期內，在某一個或一兩個能源行業上面，能源供給上面，存在一點點過，或者說多了一點點，這個多了一點點，也是因為技術的不成熟，或者說技術上有缺陷造成的，而并不是社會需求對它減少了，也不是政策上不鼓勵它造成的。

譚洪起（皇明太陽能集團副總裁）：我覺得在這個政策導向上，目前中國的力度，應該說還是相當大的，也看得出來，那么在這方面，中國政府還是有信心的，中國的資源的保護，一定要通過合理的價格體系，包括稅收體系，才能夠得以可持續的保障。所以呢，在這一點我也相信，石油的價格、天然氣的價，包括電力的價格，都會在未來的兩三年內，出現比較大的調整。

新能源行業，未必都是在創造綠色價值，有很多企業是粗制濫造，造的產品壽命很短，甚至給這個新行業抹黑。[page]

　　【記者自由提問階段】

主持人：我們看完了這個視頻，我想讓現場的氣氛活躍一些，我就不再說話了，請現場的記者同行們向三位嘉賓提問。

　　《中國日報》記者李靖：剛才幾位也提到新能源發電上網的問題，我們現在了解到，有好多比如說風電、太陽能發的電，現在電網不愿意收，可能剛才幾位沒有仔細談這個問題，比如說是不是有一個技術瓶頸的問題，解決這個技術瓶頸我們需要投入多少或者需要多長的時間能解決這個問題？

　　韓曉平：其實這里主要還是利益問題，你這個電定了5毛1到6毛1一度電，可是同期如果買脫硫電價，比如內蒙脫硫電價是2毛7分4厘9，對電網公司來說我2毛7分4厘9的電不買去買你這5毛1、6毛1的電肯定是不合理的。還有你屋頂裝了太陽能，你的電發了我的電密給誰去，這是很大的利益問題。也不能怪電網公司，我覺得從政府不慎制度設計上沒有做這件事情，如果你要做一個有效的制度設計，我們知道國外這些電力公司，比如美國一些州的電力公司，不是你多發了電、你多賣了電才能拿到獎金，而是在沒有投訴的情況下你少賣電才有獎金，所以就是已經發生了一個很大的變化。所以我們中國在未來制度設計上也要考慮，但是我們現在發展也不能這么設計，這么設計電網公司都不賣電了，就沒法發展，所以怎么有效的配置資源，我們認為最有效的辦法還是地方參與，像實行能效電廠，已經先進的已經國際上證明有效的機制，這些機制落實下去，落實以后你使用的清潔能源就可以得到足夠的補償，對于電網公司來說你使用清潔能源也會得到一定的獎勵，所以他才會更加有積極性做這件事情，關鍵問題還是提供電力安全保障。

　　李耀：確實是存在著供給創造需求這樣一個定律，我從另一方面來講，拋開電價，如果你發電多了之后出現了一個瓶頸，這個時候如果在非常充分競爭的市場里面，必然會有企業家想到我如何創造新的手段來，比如說把這些能量儲存起來用于進行推廣更廣泛的分布式的新能源的使用，這樣又進一步的促進了整個產業鏈的擴大，以及整個新能源利用的深度和廣度。

　　《中國日報》記者李靖：幾位還是覺得技術不是問題，利益是一個最根本的問題，比如風電我們都知道，不是一種非常穩定的電力的來源，比如說有風的時候我就能發電，沒風的時候發不了電，這樣對電網會造成比較大的沖擊，所以現在很多電網企業以這個為借口拒絕或者說盡量少的來購買來自于風力或者太陽能發的電，這也是利益的問題能解決的嗎？

　　韓曉平：我們知道在很多國家，比如在丹麥，風力發電站超過10%，在很多國家比例都是非常高的，在我們國家，我們整個裝機是8億5千萬千瓦，但是風電才1千多萬千瓦，如果說這個電能夠構成多大的影響，我們確實也很難判斷。但是我們覺得應該是可以解決的一個技術，對于電網公司來講他提出一個非常宏大的解決方案，他這個解決方案就是在西北建一個特高壓，輸到華東地區去，可能為了解決這個要5個風電三峽和一個太陽能三峽，這么遠的電要輸過去，光輸過去還不行，還要建立一個統一堅強職能電網，才能把這個電用下去。所以因為我們資源配置，就是我們國家已經定的資源配置的方法，電網公司說你國家已經定這個方法，我就必須建立這么一個系統，才能把這個電用下去，這個可能投資，我們講電網好像特高壓需要1萬多億的投資，統一建成職能電網可能也要上萬億的投資，這些錢怎么辦？怎么去漲這個電價，怎么去解決這個問題，又變成新的問題，所以我覺得根本的問題還是利益問題。

　　如果說你要真正想解決這個問題，其實也很簡單，你先發展分布式，像太陽能我就分布解決就算了，現在也有風力發電等等不一樣的技術，而且從目前的比例來看，應該也是能解決的，因為如果丹麥能夠解決中國應該也是能解決，而且中國的分布更廣，不像在北海，北海很集中那么多風機，丹麥很大，你這時候沒有風可能都沒有電了，中國從內蒙古多長的距離，不太可能要有風所有地方都有風、要沒風所有地方都沒有風，所以還是一個配置的問題，所以中國這么大的地方，我想更多的還是發展一些更實用的技術，實用的技術要市場來決定，誰來決定呢？我覺得最重要由消費市場本身配置資源來決定，哪個技術是最實用的。

　　李耀：這點我非常贊同，剛才提到國進民退，國進民退如果真正資源配置有效的情況下你不能說他是壞事情，反過來講，國進民退很可能造成壟斷，而且經濟學里邊講到非常重要的一點就是，壟斷必然會造成效率的缺失和創新能力的減弱，效率和創新是一個人類社會最基本的經濟發展的動力。比如說剛才講到利益博弈，利益博弈確確實實很重要，我們也很現實的來看，但是這個利益博弈過程當中，是一個正面的推動生產力的發展還是一個破壞性的推動生產力的倒退。比如剛才韓總講，如果你為了解決這個推出更宏大的東西，實際上可能是在資源浪費，不是說在發展新能源，而是說你在開歷史的倒車。

　　我提到一點，在這個創新過程當中有很多解決辦法，比如說弱風發電，現在由于上網的問題，由于這樣利益博弈，好，新的技術又出來了，我進行弱風發電行不行，在很多礦山上沒有很大的風的地方我也可以發電，還有我剛才講的能源的儲存。因此，如果大家在利益博弈的過程當中更好的是促進生產力的發展，而不是促進生產力的倒退，我想這個民族是更有希望的。

　　韓曉平：實際上解決這個問題，美國已經有了他的解決方案，這個解決方案是什么呢？就是太陽能風電，實際上已經有一個基礎，就是天然氣，實際上美國的重點，我們現在都說新能源、新能源，我們都把它盯到了風電、盯到了太陽能上頭，但是美國真正的重點是天然氣，因為天然氣我們知道只有一個炭，就可以很好的減排，可以減少60%的二氧化碳排放，但是天然氣的利用效率是1倍以上，煤可能35%的效率，天然氣在終端可以達到90%的效率，這個效率可以打幅度提高，在二次能源的時候天然氣的效率可能已經超過50%，在美國，現在27%一次能源來自天然氣，而且不斷的發現新的夜燃氣，這個基礎就是職能電網，職能電網的基礎上再加入分布式的太陽能就很容易了，而且這個條件也變得非常容易，同時再加上電動汽車的蓄能。現在比亞迪造出汽車了，但是遲遲不能推出來，一個簡單的問題到哪去充電，中國人住的地方沒有車庫到哪去充電，如果國家規定了現在所有地方都必須裝充電裝置，所有地下停車場也好，充電的車可以優先停車，所有公開的露天的停車場都要考慮裝自動充電裝置，比亞迪的車就可以馬上推出來，這個車推出來以后就是非常好的儲能方式，一旦建立以后這個系統就可以平衡。[page]

　　《中國投資》雜志社副總編輯袁宏明：我想問一下，前段時間我注意到在太陽能項目競標的過程中，幾個聯合體都是民營企業和大型國有企業的聯盟，我就很想傾聽一下嘉賓的意見，是一種什么樣的力量使他們走到一起？從長遠來看，對新能源發展，對于市場資源的配置是一個正面的作用還是一個負面的作用？

　　韓曉平：這也是我們現在社會的一個現象，我們現在更多的是相信國有企業，國有企業資金的無融資能力更強，地方政府更信任你，各級政府更信任你，執行項目的能力也比較強，所以也就是說，民營企業碰到這樣的時候都氣短，說沒有傍一個大款的話就拿不到項目，你也這么想我也這么想就每個人傍一個大款。我們碰到一個企業，他們說就可以做到的，他說就可以做到6毛9，說你做到6毛9別人做不到這是一個很大的問題，所以這里面應該說是目前中國的一個歷史現象，但是走出這一步，我覺得這也沒什么大驚小怪的，因為現在大家都是這么考慮問題，他第一個項目走出去，第二個項目走出去，第三個項目就可以自己獨立走出去，逐步逐步我相信大家也更多的相信民營企業了，逐步逐步現在大家還買一個進口電視機呢，大家買國產電視機便宜很多錢，基本上夠用了，這個我覺得市場當中會接受。

　　《中國證券報》記者李陽丹：剛才應先生也談到了在新能源整個產業鏈里邊其實有很多可以值得去投資的領域，但是現在我們的目光好像就只集中在太陽能最下面或者組件，為什么我們的資金不去投入其他地方，這是技術上的問題還是我們認識上的問題？

　　應俊：我大概總結一下我今天參加這個會議主要的感想，我們是這么想的，投資領域上來講，實際上還有很多可以值得開發、值得去挖掘的一些很好的投資的機會，但是即使說大太陽能的組件、歸料、風電的風機，我們看到投資泡沫的時候也應該意識到，不光是總量和需求量的關系，實際上在風機統一制造里面也涉及到同一產品重復建設的問題。他們提到有一些國外技術的開發商、開發商，一個風機整機的技術同時賣給了好幾家生產企業，大家都把同樣技術買下來生產同質同類型的一個產品，這個風險是比較大的，所以我們細化一點講這種投資的泡沫這種產能過剩還可以往細里講。

　　我最后的一個呼吁，大家還是應該國家也好、企業也好，還是要把重點放在技術的創新、技術的研發，要把整個產業鏈的建設，把產業的升級放在很重要的角度。第二方面，我們剛才提到，有很多好的投資機會，大家再去挖掘、再去研究，可能還會發現新的投資領域。

　　《中國經濟導報》記者王穎春：應先生，因為你們的報告我每天都讀，您來回答這問題也比較合適。我們探討新能源是否過剩，我想問一個風機制造的問題，因為跟光伏不一樣，實際上風機我們現在主要的整機制造產品都是在國內銷售的，如果說把中國現在的風機產能以兩三年或者五年之后更遠的目光去放到國際市場考量的話，隨著各國新能源政策的逐步釋放，可能我們現在國內的風級所謂過剩問題就會找到一個出口，不再是過剩的問題，您研究國際方面的比較多，我想問的很具體，現在中國風機的整機制造，中國這樣的企業進入多國外的市場，跟光伏、組件有什么不同的地方，有哪些困難，有哪些機遇或者挑戰？

　　應俊：因為我覺得中國整機的出口實際上對比較領先的一些公司來說，我覺得還是挺有希望的，但是短期內來講如果有大的突破也比較難，因為涉及到國外這是一個電力市場、能源市場，在中國一樣，在國外也一樣，實際上他們都是比較保守的一塊業務，就是說你要進去的話可能需要花很大的努力。當然還有一些實際的情況，比如說你技術，比如說你運行的經驗，比如說你的保險有沒有國外的保險公司愿意保險你的產品，比如說認證的問題，這些問題如果不解決的話，中國整機的出口還是會有一個比較大的限制。但是回過頭來講，我覺得我們的一個基本想法就是說，當站在我們的角度是不能說哪個公司以后會有很大的希望，這是超過我們職責范圍之內的，我們不能評價具體的某個公司。但是我覺得中國目前來講，市場比較領先的、比較好的一些風機整機廠商來說，不管國內市場還是國外市場，他們的希望還是很大的，唯一需要注意的是，我們看到明年和后年60%—67%新增的產能是來自我們說的第二集團、第三集團的一些公司，這些集團公司我覺得他們應該受到的壓力更大一點，所以這塊他們需要更努力一把或者更小心一點。

　　韓曉平：我不完全溝通應先生的想法，因為首先這樣的，我們知道在這個行業里很多技術，比如說剛才他講了，說造這個船，這個船往往不是說你現在一個民營企業想造船就船的，往往實際上需要船的公司去轉軌，現在說我突然想造一個船的話，因為世行有很多很多的要求，在世行一系列的東西要審批，這些東西要完成的玖是非常麻煩的事，相對來說是那些已經在這個行業里的人轉軌更容易一些。還有一個車，我們知道裝風機的時候需要那個車，你現在想導一個車連路都上不了，我們國家的管制非常嚴格的，所以這就可能要造卡車的公司去想、去做這件事情了，這是一個過程，我倒覺得沒有什么關系，也不用擔心說我們一個技術突然賣了多少家去買了，我們當年的冰箱也是，大家知道力波海爾后來海爾了，也是賣給國內好多家，國內好多家企業都在造，有些企業就死了，有些企業就活了，所以這是市場本身的力量，我們也要去做反市場的試點。所以我們最近有一個詞，叫做逆向改革，對沖市場，我們現在也有好多改革，但是改革發現有些不對勁，本來我們鄧小平提出摸著石頭過河，要到對岸市場經濟那塊，可是我現在很多企業不過了，走到河里有魚有蝦就撈魚撈蝦了。現在你想用行政手段解決市場化在配置資源的行業，恐怕都不是非常合適的做法，我想更多的來說，我們講要調動全體企業的積極性，更多的企業意識到這個問題了。比如造船，如果國際市場造船沒有市場的時候，就會有一些公司考慮轉向國內去造海內吊運的船，所以是通過市場配置資源逐步逐步完成的。

　　李耀：從投資者角度來講，肯定是要找最好的生產廠商和最聰明的人打交道，剛才講到中國的風機出口的前景，實事求是講，我們通過這樣的國際和中國生產現狀的對應，我們覺得中國目前風機的產量，尤其是技術水平和國際一流的公司相比，差距是非常非常大的。

　　《科學時報》區域周刊執行主編鄭金武：第一個問題想問一下韓總，因為從產業鏈角度來說，多晶硅只是整個太陽能產業鏈上的一個環節，多晶硅現在產能應該從量上來說、規模上來說還是比較大的，對整個產業會有什么樣的影響？或者假如說，咱們姑且說它是過剩的或者相對于其他環節來說是過多的，對整個產業是什么樣的影響？目前國內太陽能企業跟多晶硅企業上下游的合作情況怎么樣？

　　第二個問題想問一下李總，從投資角度來說，技術的先進性跟市場預期應該是很重要的兩個因素，你們在選擇項目投資的時候，這兩個因素的權重到底有多大？為什么會做這樣一些選擇？

　　韓曉平：我說一下這個看法，多晶硅是個基礎材料，我們當然不是唯一的材料，因為我們可以用非晶材料來做，如果基礎材料的話，大多數太陽能是用多晶硅為基礎的，但是上頭有兩條路線，一個是繼續用多晶硅的方式做太陽能，就是效率低一點，還有一個變成單晶硅，效率高一些。現在看對于中國這個市場，我們剛剛講了中國的裝機容量是8億5千萬千瓦，我們已經有6億千瓦的火電了，相比之下我們的太陽能根本拿不上臺面的，我們現在根本不知道要裝多少，這個市場幾乎就沒有啟動，和這幾千萬千瓦來比，恐怕連1百萬萬千瓦都沒有，所以說產能過剩了可能為時過早了。所以應該先考慮怎么把這個需求釋放出來，把市場建立起來，如果你把節能減排作為目標，你就要先做這個事情，你要分析問題到底在哪，現在并不是大家不想裝，我們看到很多企業家都想裝，但是他們覺得太麻煩，很多項目來回來回審批，審批完以后好不容易建了，最后想并入電網的時候又碰到電網的阻力，各種各樣的麻煩事。因為以前我們做天然氣的分布式能源的時候碰到很多很多這樣的情況，一個最典型的例子就是北京南站，北京南站既是奧運會的項目，也是國家發改委批準的項目，但是這個項目建好以后到今天無法并網，他做的分布式能源無法并網，當然他也做了太陽能的發電，我現在不知道他太陽能并網了沒有，所以到了今天都并不了網的項目以后誰還做這些事情，所以市場本身最大的問題沒有解決，反過來埋怨他們造多了，我覺得是沒有必要的。

　　李耀：您剛才講到技術適用性和市場前景對于做一個投資的判斷有多大的重要性的問題，我相信對于任何投資來講，你去做一個判斷，看這個投資未來能否成功，技術和市場顯然是最重要的兩個組成部分，但是對于不同的產業，對于不同的產業的發展階段，以及對于不同的風險喜好的投資人或者資本來講都是不一樣的。所以，要從具體的產業來出發，從具體的情況來看，你看如何進行一些配比。比如就今天講的新能源來講，毫無疑問，對于市場顯然大家覺得是非常看好的，只是說你會有一些不確定性的因素影響你的市場的預期，你在整個做財務模型的時候，你把這個市場的增長是看的比較保守一點還是樂觀一點，那是取決于你自己投資風險的偏好。第二個，對于技術的要求，對于一個新的產業來講，當然一個很好的技術范式非常非常重要，你跟著這個技術范式可以達到更好的低成本、高效率的增長，但是對于一些不同的地域來講，技術又是另外的問題，比如說你這個技術在發展中國家是實用技術，這樣帶來你的產品的適用性又是不一樣的。因此我只能告訴你，技術和市場是非常非常重要的，但是因地制宜、實事求是，不同的地方、不同的領域、不同的階段有不同的要求。

　　韓曉平：因為我們也在做PE投資，實際上前幾年我們開過一個會，關于PE投資的，也是世行有一個王先生，他來給我們做報告，他講了一個，說對PE來說第一是人，第二是人，第三還是人，實際上這里頭有的時候很難說這個產業，如果你是一個很好的企業家去做這個事，我剛才講史玉柱，大家都知道，人跌倒一次能爬起來再創造一個輝煌，往往你找對了一個好的人，技術因為你找對了人和資本配置了以后能夠找到相應開發最好技術的人，也能找到做市場做的最好的人，然后他企業能夠做起來，所以很大程度上實際上取決于人的因素。所以中國來說，我們很多企業、很多項目原來不可想象，比如我們講比亞迪的汽車也好、奇瑞的汽車也好，最終就是企業家，一個好的企業家就可以創造，并不是來自于克萊斯勒、也不是來自于奔馳，最終他一樣在這個行業里能夠創造輝煌。

　　李耀：剛才我講的這個結合起來是這樣的，資本一定是和最聰明的人在一起，他一定是把錢投給最聰明的人，最聰明的人如何去判斷呢？很顯然，在判斷這個人的時候，要去分析他對技術的領域和把握的程度，以及他市場的悟性，如果說他能夠很準備的告訴你他對市場的理解、對技術的把握、對適用技術的理解，你可以發現這是一個很好的團隊，這樣的企業家很可能是能給你帶來更多的價值、給你創造新的價值的投資合作伙伴。[page]

　　《中國經濟導報》記者王穎春：問一下李耀先生，現在觀察從近期關于具體新能源的產業政策，出臺的非常密集，都是實打實的政策，比如說屋頂金太陽工程，但是最近媒體炒的很火的就是關于新能源過剩，實際上就是8月26日國務院常務會議，從國務院的這個層面去提出風能跟多晶硅過剩的問題，實際上在國家各部委層面對這個還是有很多具體的支持的政策出臺的，所以我想問您，現在自從國務院的這個信號釋放出來之后，您作為做投資的，有沒有感覺到具體的，比如說在具體投資的審批上、銀行的貸款上，或者某個項目具體的審批上，確實國家有一個收緊的跡象了，還是說我們現在過剩的概念可能是媒體過分的渲染或者宣誓？

　　李耀：因為本身我們就是投資人，也是貸款人，所以我們一直是堅信這個行業，剛才大家都講了，但是同時我們肯定是要去找最好的合作伙伴、找最聰明的合作伙伴，就是說在這個市場上能夠生存下去的。

　　舉個例子來講，最困難的時候，去年年底、今年年初在太陽能最不好的時候，那個時候我們也是堅定的認為一定有人會勝出，那個時候并沒有這些政策的指引這樣一些窗口的指導，有很多銀行、很多投資人已經放慢了他們的投資步伐，甚至比如說太陽能你可以看到春節前后，基本上見不到像樣的。8月26日這樣一個指導意見出臺，我相信對于理性的投資人來講，更覺得驗證了我們的想法，或者說政府看到這一點是對的，這個只是說一種指導意見，因為我一開始就講，你可以把它作為一個產業政策里邊一個補充的部分，但是它又不是一個非常硬性的政策，更多的是一個指導意見，只是告訴大家、提醒大家有這樣一個現象出現。對于投資人來講，這是一個很好的參考意見，但是并不能完全指導這些投資人或者是貸款人說我就要停止這個，因為我講過，政府的行為是政府的行為，理性投資人或者說市場的行為是市場的行為，政府要相信市場可以作出很好的判斷，理性在整個發展過程當中是非常非常重要的。

　《投資者報》記者賴智慧：想問一下韓總，每一次產能調整，我覺得對國有企業來說是受益的，但是很多民營企業會出局，我前一陣子采訪風能協會，了解到，現在風能看起來是百家爭鳴，事實上也有壟斷的態勢，比如說金風科技、華瑞和東方電氣，三家年產能可能是1200萬千瓦，但是我看報道說今年能消費的產能是900萬千瓦，這樣有300萬千瓦過剩，這是否意味著這個產能過剩之后別的民營企業就沒有機會了，而一旦民營企業離開這個產業對風電的格局有什么影響？

　　韓曉平：你這個擔心非常好，確實存在，因為我們整個社會還是比較相信國有企業，銀行體系認為我把錢給了國有企業，即便賠了也沒有多少責任，給了民營企業賠了之后你跟民營企業中間有沒有問題可能一堆的疑問，所以對于大家來說融資這部分更多的是跟國有企業配置資源，這樣對于我們民營企業競爭上確實是非常不利的，中央一再強調要發展中小企業，要加強中小企業的融資能力，提高他們的股權融資能力，提高他們的債權融資能力，提高他們的項目融資能力，這里面很大的程度，做風電也好，還是要引進更多新的金融的技術，其中最重要的我們知道，我們到今天還沒有正式啟動，就是說我們的股權融資，我們做PE的其實最重要的就是解決企業的股權融資能力，企業有足夠的資本了，他就可以不斷的去發展，他就可以跟那些跟他有競爭的國有企業去抗衡，因為有好的投資者，像FC這樣的公司給他投了錢了，我想銀行業就更信任他了，也會把錢借給他。

　　更重要的是項目融資，項目融資需要一個制度設計，需要電網公司一些承諾，一些有效的承諾，而不是說你建完以后我說我接不上了，接不上以后你們競價上網吧，可能你這個風電建完以后就出現很多問題，一旦要建，你電網公司給我一個有效的承諾，一年我買你多少電，如果我不買這么多電按多少錢付給你，這樣他就可以去融資，整個機制就會建立起來。

　　所以我們在最重要的就是說，我們一系列新的市場有效的機制都沒有建立，就是說我們講要把建立這些機制作為當務之急的事情，只有這些機制都陸續建立起來以后，我們才能夠談，如果那個時候再出現過剩，那么是我們需要關心的，現在我想還不能夠提現在說過剩，因為現在市場還沒有啟動。

　　主持人：今天我們的談話就暫告一段落，我們如果把今天的談話做一個簡單的總結的話可以這樣說，我們討論的很多很深刻的問題，包括得到了一個基本的判斷，是事實上中國在發展新能源的政策上并沒有一個大的轉向，只是說有一些這樣的表達，事實上也不可能有大的轉向，因為從金太陽工程也好還是太陽能計劃也好，都是一些很具體的支持措施，但目前我們的專家剛才也說了，實際上對于這個限制上不存在土地審批或者項目審批被叫停的情況，所以我們可能不必對它有特別大的擔心。另外一方面，新能源這個行業應該是市場主導的發展方式，所以政府在產業政策的制造方面可能有更多的功課要去做，更好的去適應這個市場，而不是采取踩剎車的方式。我們又談到了國進民退的問題，而且剛才幾位嘉賓都談的非常深入，我覺得這是一場非常好的對話。下個月我們還有類似的話題，希望大家能夠繼續支持搜狐綠色頻道，選擇一個綠色的生活。謝謝大家！