[page]清華大學校務委員會副主任，低碳能源實驗室主任，管理科學與工程專業教授，博士生導師何建坤專訪

如何解決氣候變化帶來的貧困化 ？

位于南太平洋上的圖瓦盧島原本是個風景如畫的“世外桃源”，但如今，那里的國民可能面臨滅頂之災。由于溫室氣體導致海平面的不斷上升，科學家預測那里可能在50年后沉入海底。氣候變化給人類帶來的威脅從來不曾像今天這樣真實。本月7日將召開的哥本哈根氣候變化大會引起了前所未有的關注，60億人都在翹首以待。應對氣候變化，中國的減排目標意義何在？全球下一步的行動計劃是什么？今天，我們邀請到的是清華大學校務委員會副主任、低碳能源實驗室主任，國家氣候變化專家委員副主任，博士生導師何建坤教授，同我們的廣大網友進行交流。

主持人：最近正在熱映的好萊塢災難片《2012》里有一些駭人的場面，比如斷裂的高速公路，爆發的火山，瀕臨死亡的北極熊，被淹沒的地球等等，引起了人們對環境的普遍擔憂，甚至恐慌。有網友擔心，這些畫面有朝一日真的會出現在我們的生活中嗎？

何建坤：自從工業革命以來，由于人類的活動，主要的是大量消費化石能源和森林的開發，從而導致大量的溫室氣體排放，引起大氣當中溫室氣體濃度不斷增加，所以大氣當中的溫室效應不斷增強，引起全球氣候變暖。全球氣候變暖會帶來很多負面影響，比如說，它會引起海平面的上升，引起風暴潮的增加，引起農作物產量的下降。總體來說，它對自然生態和人類的社會經濟都會帶來一些負面影響。但是由于全球溫度的升高是非常緩慢的，最近50年以來大概升高了0.74度，所以未來的升高速度也是緩慢的、不斷增加的。因此，它的這種負面影響也是在緩慢增加的，但不排除一些極端氣候事件的頻率會增加，氣候事件的強度增大，造成的損害也會不斷提高。但是不可能突然就發生像好萊塢大片描述的那樣，馬上就有那么大的災難，讓人類猝不及防。

現在的氣候變化的趨勢是會危及整個人類社會發展乃至人類的生存，所以現在國際社會通力合作，積極應對氣候變化，減少溫室氣體排放，使溫度的上升在一個可控的范圍之內，這些事件就可以避免，也可以避免發生災難性的后果。

好萊塢的大片主要是給大家一個警示，用一種藝術的手法喚醒和提醒大家，注意保護自己的家園和保護地球氣候，減少溫室氣體的排放。網友們大可不必擔心會發生這樣的災難性事件。我相信人類的科技進步和人類文明的發展能夠預防和阻止這樣的事件發生。

主持人：聽完何教授的這番話，受了災難片驚嚇的網友們大可不必擔心了。現在大家都在談“低碳經濟”，那“低碳經濟”究竟能給我們的生活帶來哪些變化？“低碳生活”究竟是怎樣的一種生活？

何建坤：當前人類社會要發展，經濟要增長，生活要改善，所有這些都需要能源。隨著人們生活水平的改善和經濟水平的提高，能源的消費也在增長。而目前的能源消費主要是化石、天然氣，能源消費的增長必然導致二氧化碳的增加?，F在，為了保護全球氣候要減少二氧化碳的排放，這兩者就成了一對矛盾。發展經濟要多排、保護氣候要少排，為了協調這個矛盾怎么辦呢？大家想了一個路子就是“低碳經濟”的發展之路。也就是說我要用比較少的碳的排放來達到社會經濟的持續發展。

“低碳經濟”就是要大力提高排放單位碳所產生的經濟效益。一方面要轉變經濟發展方式，多發展一些低能耗的方式。另外，我們要減少能源的消耗，少排放二氧化碳。比如，我們盡量坐公交，在家里供暖、開家用電器盡量節約能源；還比如，換節能燈之類的方式，能夠在保證較高生活水平的情況下，減少能源的消費和碳的排放，這就是一種“低碳生活方式”。也就是說，在我們的消費當中注意消費的行為，盡量較少地消費能源、盡量較少地排放二氧化碳。這不僅是一個好的習慣，而且也可以保護我們的地球，保護全球的氣候，應該把它看成一種社會公德來提倡。

將來，在我們的生活當中，“低碳”也會變成一種時尚，奢侈浪費也會被大家所譴責。我們應該倡導這樣一個健康文明的消費方式。從我們自身做起，從現在做起，為保護全球的氣候和我們地球共有的家園做出我們自己應有的貢獻。

主持人：何教授說得非常好，“讓低碳成為一種時尚”，從我們自身做起，減少二氧化碳的排放。前幾天中國政府宣布了二氧化碳減排目標，決定到2020年單位國內生產總值二氧化碳排放比2005年下降40%-45%。我們在哥本哈根氣候變化大會召開前夕提出這樣“清晰的量化目標”,向國際社會發出了積極的信號。您對此有何評價？

何建坤：中國政府提出到2020年單位國內生產總值二氧化碳排放比2005年下降40%-45%。這是中國在應對氣候變化方面對國際社會做出的公開的承諾。

根據《聯合國氣侯變化公約》和《京都議定書》以及巴厘島路線圖的要求，發達國家和發展中國家在應對氣候變化上，有不同的責任和義務。發達國家要在當前人均排放水平較高的情況下，絕對地減少它的總排放量，所以要求發達國家在2012年后，也就是《京都議定書》第一個承諾期之后要進一步、大幅度地減少他們溫室氣體的總排放量。中國是一個發展中國家，我們現在還處在工業化和城市化的快速發展階段，隨著我們經濟發展和人民生活水平的提高，能源的總需求量和二氧化碳的排放量還會有一些持續的、合理的增長。所以不能要求發展中國家也像發達國家一樣絕對減少二氧化碳的排放量，但是在發展過程中也要為減少溫室氣體排放做出一定的努力。所以就要求發展中國家二氧化碳排放的增長低于經濟的增長，用盡量少的碳排放來支持經濟社會的持續發展。

因此，中國把國內可持續發展和全球應對氣候變化這兩者的要求結合起來，選擇了這樣一個二氧化碳強度下降的目標。我覺得從這個目標來看起碼從這么三個方面來理解：

第一，二氧化碳強度下降是一個相對下降的目標，只是反映二氧化碳排放所產生的經濟效益的提高，二氧化碳排放的絕對量可能還會有所增加，而發達國家的絕對量是要下降的。所以，我們選擇的這個指標符合我們國家的國情和當前發展階段的特點。

第二， 40%-45%的目標是非常有力度的目標，對我們也是一個非常有挑戰性的目標。這個目標一宣布也反映了我們國家應對氣候變化所要付出的努力和我們所將取得的成效。不知道大家注意到沒有，最近中歐的聯合聲明中，歐盟對中國制定的目標表示了“歡迎”和“贊賞”，特別是“贊賞”這個詞實際上是對我們這個目標的力度和實現這個目標的難度，以及我們為實現這個目標所要付出的努力的一個很好的肯定。

第三，我們的目標是和發達國家有所區別的目標。我們的目標體現了《聯合國氣候變化框架公約》中所提出的“共同但有區別的責任”原則，也展現了我們中國作為一個負責任大國的國際形象。

所以總體來講，我們國家公布的這個目標，在國際社會上獲得了很好的反響。

主持人：我也注意到，這幾天的媒體報道中，中國的減排目標一出臺，國際輿論可以說是一片贊譽。就在中國公布減排目標的當天，美國白宮也宣布，美國承諾2020年溫室氣體排放量在2005年的基礎上減少17％。這與中國40%-45%的減排目標是否具有可比性呢？您對美國的減排目標有何評價？

何建坤：首先， 美國的這個目標是總量的絕對減排，中國的這個目標還是一個二氧化碳強度的相對減排，這有不可比的地方。但是按照《聯合國氣候變化公約》和《京都議定書》的規定，美國是發達國家，應該承擔發達國家的責任和義務，應該大幅度地減少溫室氣體排放的總量。到2012年，美國的溫室氣體排放總量應該比1990年減少7%。美國現在提到的2020年比2005年減17%，實際上和1990年相比只減少了4%。而美國2005年比1990年碳排放增加了13%-14%，所以它的這個目標還沒有達到《京都議定書》要求的2012年就要達到的目標。從這個角度來看，美國公布的這個目標和國際社會對它的期望還有一定的距離。

美國的17%包含了國內的碳匯（碳匯：主要是指森林吸收并儲存二氧化碳的多少），同時還包含了向發達國家購買減排量。如果把這兩項去掉，都講與能源消費相關的二氧化碳排放，那么美國到2020年的二氧化碳排放量大體上和2005年相當，所以基本上沒有減。所以說美國的這個指標距國際社會的要求應該說還是有相當的差距。

我們也可以把美國的這個目標折合成中國的這個單位GDP二氧化碳強度的相對減排目標來算一下。實際上，這也取決于它未來經濟增長的速度，我們根據美國環境署所公布的一些信息來給它測算一下，美國大體上是這樣，到2020年，它的GDP二氧化碳強度（只講與能源消費相關的二氧化碳排放），大體上2020年會比2005年下降32%左右。 從這個指標來講，我們是下降40-45%，它是32%左右。同比降低GDP的二氧化碳強度反映了我們在利用能源和排放二氧化碳過程中產生的經濟效益改進的速度，從這個角度來看，我們不比它差。美國作為最大的發達國家，也有能力在減少二氧化碳排放方面做得更多一些。

主持人：歐盟等發達國家要求發展中國家2020年比“基準排放情景”減排15%-30%，中國提出的這個減排目標與此有何聯系呢？如何去理解這個問題？

何建坤：IPCC大家都知道，是政府間氣候變化專門委員會，是在聯合國的框架之下組織全世界幾千名科學家對氣候變化的科學問題、氣候變化產生的影響、適應氣候變化和減緩溫室氣體排放的成本及代價等各方面進行研究的機構。歐盟根據IPCC所做的研究報告提出：如果要實現全球控制溫室氣體濃度、控制溫度上升不超過2度的目標，那么到2020年，發達國家二氧化碳的總排放量應該比1990年降低25%-40%，發展中國家應該比“基準排放情景”降低15%-30%，這樣經過大家的努力一起實現全球控制溫室氣體濃度的目標。[page]當然，這兩者是有差別的，發達國家的絕對量要減少25%-40%，發展中國家是比“基準排放情景”減15%-30%。

所以下面一個問題就是什么是“基準排放情景”。按照定義就是，在沒有把保護全球氣候減少溫室氣體排放作為一個目標，沒有專門為這個目標制定一些政策措施的情況之下，按照原來的發展趨勢可能是怎么樣的發展，二氧化碳怎么排放，這就叫原來的“基準排放情景”。也就是說，如果沒有應對氣候變化，原來是按照什么樣的排放軌跡排放的，現在為了應對氣候變化，大家付出多少的努力要偏離原來的情景，要比原來排放的少。這就叫“基準情景”。每個國家的國情不一樣、發展階段不一樣，“基準情景”的設定也不一樣。這是一個比較軟性的指標，并沒有一個統一的，或者說是特別規范的標準。

對于中國來講，怎么設定中國的“基準排放情景”，國內和國外的學術界也都在研究這個問題。我們國家公布了40%-45%的目標之后，很多國家也在關心，中國這個目標究竟是比“基準排放情景”偏離了多少，反過來就是說中國如何設定中國的“基準排放情景”。

我個人覺得應該這樣來看，“基準排放情景”的設定應該和我們國家當前的發展階段相聯系，同時要參照發達國家在我們相同發展階段的發展規律和這個階段的發展特點來確定我們的基準情景?，F在，我們國家處在工業化發展階段，處在快速城市化的過程中，重工業發展得比較快，像鋼鐵、水泥這樣的高耗能產業比重比較大。

國際上大體上處在這個發展階段的時候，它的能源消費的增長率都比較高。比如說，日本在1960年到1974年大體上和我們現在的發展階段差不多。在那一時期，日本能源消費的增長速度高于它的經濟增長速度，也就是說，單位GDP能源的消耗量就會增長的。日本在這一階段增加了23%，也就是說，它的能源強度1974年比1960年增加了23%。韓國大約從70年代進入這樣的一個發展階段，他從1970年到1999年的時間內，他的GDP能源強度增長了45%。所以說在這樣的工業化階段，按照一般的規律來看，能源消費的碳性系數要大于1，也就是能源消費的增長快于經濟的增長，在這種情況下GDP的能源強度是上升的。

我們國家進入本世紀以來，從2000年到2005年第一個五年計劃期間，單位GDP能源強度也是上升的，大約上升了23%。也就是說，2005年GDP能源強度比2000年能源強度大約上升23%，相應的二氧化碳的排放強度上升大體上也是這樣一個情況。這也反映了我們當前發展階段的特點。進入“十一五”之后，一方面我們國家根據我們國內發展的需要，大力推進資源節約型、環境友好型社會的建設，推進節能減排，另一方面，我們從2006年開始，“十一五”期間積極應對氣候變化，我們國家制定了《應對氣候變化國家方案》，制定了2006年到2010年整個“十一五”期間單位GDP能耗下降20%的目標。這既是國內可持續發展的要求，同時更是我們國家應對全球氣候變化，減緩碳排放的目標。正是我們執行了應對氣候變化的政策，所以我們發生了“基準排放情景”的偏離。所以，在2008年GDP能源強度比2005年下降了10.1%。從上升的趨勢扭轉為下降的趨勢。

就中國現在的發展階段而言，什么是我們的發展的基準線？我們可以設定為GDP不變的情況下使單位GDP二氧化碳排放強度下降了，這就是一種偏離， 我們的這種偏離是從“十一五”開始的，也就是從2006年開始的。那時我們就制定了應對氣候變化的國家方案，開始采取措施應對，所以今天我們提出的40%-45%的目標也是從2006年開始的。在“十二五”期間，我們還會繼續沿著“十一五”的工作基礎和已經在走的軌道繼續加大力度，能夠爭取到2020年實現40%-45%的目標。

概括地講，我們現在提出的GDP二氧化碳強度2020年比2005年下降40%-45%的目標，就是比基準線偏離的目標，在這個問題上應該沒有什么爭議的去理解。

主持人：有網友問，中國人口多、經濟發展水平較低，還處在工業化和城鎮化的發展階段，在控制溫室氣體排放方面面臨著哪些壓力和特殊的困難呢？如果我們要實現40%-45%的目標，我們政府還將繼續采取哪些行之有效的措施？

何建坤：剛才我也談到，在當前快速的工業化和城市化階段，有大量的基礎設施需要建造，比如說城市、鐵路、公路、港口、房屋，所以需要大量的鋼鐵、水泥等高耗能產品。發達國家的發展歷程當中的共同規律和特點都表明：在這個階段，GDP的能源強度都是上升的，我們國家2000年到2005年這一階段的發展過程也反映了這樣的特點和規律。

但是現在因為我們要應對氣候變化，要在發展過程當中減緩二氧化碳排放的增長，所以我們提出了到2020年GDP的能源強度要下降。從現在來看，到2020年之前這十幾年的時間，我們國家仍然還處在工業化和城市化的階段，因為這樣的階段一般的國家要持續二、三十年的時間。所以在這個階段當中按照一般的發展規律來看，我們GDP的二氧化碳強度是下不來的。

但從另一個角度講，一方面，我們國家可持續發展需要節約資源、保護環境，因為我們國內的資源和二氧化硫、粉塵這類的污染會對我們的發展形成制約。另一方面，更主要的是我們要體現對國際氣候變化負責任的大國的態度。因此我們也要減緩二氧化碳排放的增長，使得二氧化碳排放所產生的經濟效益不斷有所提高。 所以，現在我們定了這個目標就是必須要改變原有的、世界上所證明的規律，應該說這是一個沒有前人的或者說是沒有經驗可尋的，我們自己必須探索的新型的發展道路，也就是剛才你所談到的“低碳經濟”和低碳發展道路，這既需要我們有很強的政策，也需要民眾全面的參與和企業的鼎立支持。[page]我們要實現不同于發達國家以高的能源消費為支撐的模式，而是自己探索一條低碳發展的道路，這在國際上是沒有先例的，需要我們自己做出努力的。事實也證明，我們國家也做了很多，我們也有所成效。比如說我們在“十一五”期間，從2006年到2008年這三年期間，我們積極推進節能減排，國家實施了十大節能工程，開展了千家企業節能行動等等。所以，我們從2006年到2008年單位GDP能源強度下降了10.1%，這是一個了不起的成就，這也是剛才我所談到的，我們扭轉了上升的趨勢，開始下降，偏離原來發展的基準線。

主持人：美國、日本、韓國在這個發展階段都沒有做到，只有我們做到了。

何建坤：對，而且我們的投入也是相當大的，比如，我們關閉落后產能，2006年到2009年上半年三年半，關掉了單機在十萬千瓦以下的小機組，關掉了5400多萬千瓦。有的網友可能沒有概念，我告訴大家，英國總的裝機容量8000多萬千瓦，我們關閉的小的裝機就達到了英國總容量的70%。這使得我們的能源效率大幅度提高， 現在中國煤電廠發電效率高于了美國的平均水平，所以應該說我們的技術進步水平還是非?？斓摹?/p>

另外，我們發展新能源和可再生能源，比如，水電、核電、風電這些可再生能源。這些能源是不含碳的，改變了能源結構后，雖然消費同樣的能源，但是排放的二氧化碳就會減少。 我們2006年到2008年新能源和可再生能源增長了60%，平均每年增長16.7%，這在世界上也是沒有的。我們利用的風電能源2007年比2006年翻了一番，2008年比2007年也翻了一番，2009年比2007年還會再翻一番。我們計劃到2012年裝機容量達到2000萬千瓦，現在看來有可能超過1億千瓦，這樣大力度的推進節能和可再生能源減緩二氧化碳的排放我們做了大大的努力。為了實現單位GDP能源強度下降20%左右的“十一五”期間目標，我們額外增加的投資大概是一萬億人民幣。

所以說，我們國家為了應對氣候變化，減緩碳的排放，不管是在政策上還是很多具體措施上都做了大量的工作。在政策上，我們很有力度，比如，風電裝機每千瓦補貼600元錢，太陽能裝機每分瓦我們補貼20元錢，每千瓦就是2萬塊錢的補貼，相當于太陽能核電站裝機的1/3到1/2費用的補貼，而且對于太陽能上網還有優惠電價等等。這樣大力的推進使得我們國家產生了三年GDP單位能源強度降低10.1%這樣的好的效果。在“十二五”期間我們還會繼續加大力度，同時也會加大投入來促進我們GDP二氧化碳強度的下降，最終實現我們所制定的這樣的目標。

主持人：來自中國、印度、巴黎和南非與“七十七國集團”主席國蘇丹的代表11月28日在北京發表聲明，宣布與會各方就《聯合國氣候變化框架公約》和《京都議定書》雙軌談判中有關重大問題達成共識，要求發達國家承擔第二承諾期減排指標。對此我們該如何理解？發展中國家達成共識有何積極意義？

何建坤：在氣候變化領域當中，發展中國家的團結和共識應該是推進全球公平地應對氣候變化的非常重要的積極力量。中國、印度、巴西、南非是四個發展中國家的大國，蘇丹是“七十七國集團”的主席國，在應對氣候變化當中，“七十七國集團”加上中國是一個很好的協調機制。發展中國家取得共識有利于維護發展中國家的權益，反映發展中國家的關切；同時也有利于推進發達國家能夠率先減排和在全球推進應對氣候變化的進程。

我覺得這次幾個發展中國家的會晤有這么幾個特點：一是，確立了公約和議定書的雙軌談判進程不能變。在兩年前，在印尼的巴厘島形成了“巴厘島路線圖“。當時就確立了這樣的雙軌談判進程，一個是在議定書下的談判進程。議定書是1997年在日本的京都簽訂的叫《京都議定書》，當時確立了發達國家從2008年到2012年第一個承諾期內他們量化的減排指標?，F在，第一個承諾期馬上到期了，所以要確定發達國家到2012年以后量化的減排指標。另外一個是在公約下的談判。主要是針對美國，它沒有簽署議定書，但是簽署了公約，要在公約下承擔和議定書下的發達國家可比的減排義務。還有就是，在公約下確立發展中國家如何采取有效的減緩行動。

所以，公約和議定書的雙軌談判確保了發達國家必須率先減排，2012年之后必須繼續承擔量化的減排義務。 現在有些發達國家想混淆發達國家和發展中國家的區別，想取消議定書，都在公約之下。發達國家和發展中國家達成一攬子2012年以后的減緩行動協議。如果這樣的話，應該說是一種倒退。我們氣候談判走到今天很不容易，應該維持已有的成果，沿著議定書和公約的框架繼續前進，所以公約和議定書是國際社會應對氣候變化的基本法律制度和談判框架，不能夠取消。所以這次的四個大國在這個問題上進一步統一了認識，要堅持雙軌的談判進程。

二是，我注意到，在聲明當中特別強調，應對氣候變化，減緩適應、資金和技術必須放在同等重要的地位。發達國家一般都很片面地強調減緩溫室氣體排放，忽視發展中國家適應氣候變化的問題。因為發展中國家生態環境比較脆弱，特別像一些小的島嶼國家，就像你剛才談到的小島國可能馬上就會淹沒。另外，像非洲一些最貧窮的國家，由于氣候變化導致自然災害增加，糧食減產，所以使得貧困人口會增加。所以說適應氣候變化是發展中國家的當務之急，而且發展中國家也要對如何解決由于氣候變化帶來的貧窮化的問題，這是發展中國家最關注的問題，而發達國家卻比較忽視這樣的問題。[page]三是，根據公約和議定書的原則，發達國家有責任為發展中國家適應和減緩氣候變化提供資金、轉讓技術，幫助它們進行能力建設。所以發展中國家如果也采取一些減緩和適應氣候變化的行動的話，必須而且應該得到發達國家資金和技術的支持。但是發達國家對發展中國家資金、技術的需求和訴求沒有太大的回應。在去年波茲南的第14次締約方大會上，發展中國家曾經提出希望發達國家能夠拿出他們GDP的0.7-1%幫助發展中國家適應和減緩氣候變化，但是沒有得到發達國家的回應。因此，四個大國同時再次強調要在哥本哈根會議上減緩適應、資金、技術同等重要，統籌解決這是非常重要的一個問題。

主持人：“創新”對“低碳經濟”發展非常重要，包括技術進步、產業升級、自主創新等。發達國家有責任在發展中國家減排的癥結問題上提供幫助。

主持人：我們知道過幾天，您就要跟隨溫家寶總理出席哥本哈根氣候大會，請您介紹一下這次大會要討論的焦點問題？

何建坤：我作為中國氣候變化代表團的成員，會比較早地先到哥本哈根。應該說在哥本哈根的大會上，全世界都充滿了期待，希望哥本哈根大會能夠就2012年以后應對氣候變化的行動取得一致，達成協議。因為哥本哈根大會主要解決這樣幾個問題：

一是2012年后， 發達國家如何采取進一步的量化的減排行動。發展中國家提出發達國家應該到2020年，所謂的發達國家總體上應該比2005年至少減排25-40%。但是從現在發達國家自身承諾的情況來看，距離這個要求還是有一定的差距的，特別是美國，差距可能更大一點。這可能是在哥本哈根會議上要討論的一個焦點問題。

二是剛才我談到的資金和技術的問題。巴厘島路線圖提出發展中國家要在發達國家可測量、可報告和可核實的資金技術的支持下，采取可測量、可報告和可核實的國內的減緩行動，大家都稱之為“三可”。也就是說，發展中國家要采取積極的減緩氣候變化的行動，發達國家也要給予資金和技術的支持。發展中國家的行動和發達國家資金技術支持的匹配問題可能也是會議的一個焦點問題。

三是關于全球的長期減排目標的問題。發達國家也提出到2050年全球未來的溫度升溫控制在兩度，2050年全球總的溫室氣體排放量減少一半這些長期的目標。針對這些目標，發達國家也提出，比如，到2050年比1990年減排80%的目標，實際上這樣的目標的確定就為發展中國家也確定了量化的長期目標。

因為現在發達國家和發展中國家的排放量大體相當，但是發達國家的人口只占20%，發展中國家可能占到80%。到2050年發達國家減少80%的話，那么發展中國家也必須減少20%，才能實現全球減排50%的目標， 這就給發展中國家規定了一個隱含的排放限額。而實際上，發展中國家現在還在發展，二氧化碳的排放量還需要一個短時間的增加。

發展中國家要實現這樣的長期目標必須有幾個條件：首先，發達國家必須率先大幅度的減排，如果發達國家近期不減排，他們就侵占了發展中國家的排放空間，也不能支撐全球的目標；第二，發達國家必須給發展中國家資金和技術的支持，不然發展中國家不可能實現這樣的減排。所以說，這樣的長期目標對如果沒有發達國家中近期的大幅度減排，以及充分的資金和技術支持的情況下，是不可能實現的。而且主要也是對發展中國家未來的發展有所限制。所以為了長期目標的限制，必須和發達國家中近期的大幅度減排和資金技術的支持結合起來。

主持人：最近有一種論調是“哥本哈根大會成功與否將取決于中美兩國”的論調，甚至出現G2的說法，您怎么看待這個問題？

何建坤：首先，美國和中國是溫室氣體和二氧化碳排放最多的兩個國家，每個國家大體上占世界總排放量的20%，加起來就是40%，但是這里面有一個最本質的區別是什么呢？就是美國是發達國家，中國是發展中國家；美國是兩億多人口，中國是13億人口，所以有很大的不可比性。美國應該在公約和議定書的原則之下，大幅度地絕對減少它的二氧化碳的排放；中國是發展中國家，我們的義務是采取一些自愿的減排行動，能夠減緩排放的增長。所以說兩國的責任和義務是根本不相同的。

但是中美兩國促進在能源和應對氣候變化領域的合作，有助于推進新技術的發展，有利于兩個國家的減排。所以現在中美兩國也簽訂了關于新能源合作的協議，而且準備合作共建新能源的中心，我想這些都有利于兩個國家和有利于應對世界的氣候變化的進程。

這并不意味著可以由中美兩個國家來決定應對氣候變化的國際事務。氣候變化的談判是在聯合國框架下進行的，是由所有的締約方大會決定的，比如即將召開的哥本哈根氣候變化大會，是由100多個締約方來開大會共同決定應對氣候變化的進程。任何一個國家或者國家集團都不可能主宰這樣的一個談判的進程。中美兩個國家，一個是發展中國家中的大國，一個是發達國家中的大國，在發展中應對的問題和責任以及義務是不一樣的。盡管在這個過程中，有一些我們可以合作的領域，比如在技術領域，但是也存在著一些根本性的分歧。中國還是要和廣大的發展中國家協調一致，能夠維護發展中國家的利益，而且我們也非?？粗匕l展中國家關切的問題，所以不可能由中美兩國來主宰氣候變化的談判。

所以說，既不存在也不可能存在G2的提法。可能是有一些誤解或者是誤導，我覺得這種提法是不恰當的，不能說這兩個國家排放得多，把這兩個國家同等并論，各自有各自的國情和情況，有各自不同的義務，美國要在整個的公約和議定書的框架下承擔美國應該承擔的責任和義務，中國也是在議定書和公約的框架下采取我們自己應該采取的減緩的行動。大家都要在公約的框架之下、聯合國的框架之下來解決問題，不是兩國之間的雙邊問題。

主持人：應對氣候變化，不是兩個國家能夠說了算的，而是全球所有國家都要拿出行動來解決的。

何建坤：對，所以我們說我們不同意G2的這種提法，在氣候領域中。

主持人：哥本哈根氣候大會被輿論界喻為“拯救人類的最后一次機會”，為什么會有這種說法？您對大會有什么期待和預測？

何建坤：我覺得這種說法也反映了大家對于氣候變化問題的關切，和對現在一些進展的擔憂。實際上我覺得是這樣的， 哥本哈根會不可能是最后一次的集會，如果哥本哈根會上有些問題沒有談完，還沒有最后達成協議， 哥本哈根會議以后還會繼續氣候變化的談判進程。

全世界共同應對氣候變化給人類帶來的危機，我想這還是一個普遍的共識的。但是在這個過程中有每個國家不同的情況，每個國家不同的利益，也有很多的分歧和矛盾，這肯定是要通過合作和對話來慢慢解決。因為當前在很多比較重大的問題上，發展中國家和發達國家還是有不少的分歧的，在這么短的時間內，如果哥本哈根會議上全部解決這些問題，達成一個協議可能會有一定的困難，而經過“巴厘島路線圖”這兩年來的談判進展，有些問題也是已經有所共識，或者說是比原來有所前進的。哥本哈根大會上可能也就是總結一下，我們已經取得的共識和已經取得的積極性的成果，把它確定下來。沒有解決的問題將來再繼續談判。所以 哥本哈根不會作為一個談判的終點，而是作為一個中間的階段，取得一些階段性的成果，后面的問題還要繼續解決。

我覺得應該充滿信心，中國作為一個發展中的大國還是非常積極地在推進哥本哈根會議的成功，也在積極推進國際談判的進程。溫家寶總理要親自出席哥本哈根大會，也表示了中國的積極的態度和為大會所要做的努力。我相信哥本哈根大會會取得一些積極的成果，如果有一些問題還沒有最后解決，哥本哈根大會以后也會再繼續談判，繼續來解決?？傮w來講，我覺得盡管道路是坎坷的，但是還是要充滿信心。