[page]主持人(董倩)：

晚上好，歡迎您收看今天的《新聞1+1》。

氣候在變暖，改變地球命運(yùn)的會(huì)議在召開，與會(huì)國(guó)的代表們?cè)跁?huì)議上爭(zhēng)吵。這次聯(lián)合國(guó)氣候大會(huì)的最終協(xié)議所聯(lián)系的不僅是各國(guó)未來的排放權(quán)，更關(guān)注到各個(gè)發(fā)展中國(guó)家未來將如何發(fā)展，可以這樣說，我們的未來和現(xiàn)在的這種據(jù)理力爭(zhēng)的爭(zhēng)執(zhí)有密切相關(guān)的關(guān)系。我們先來了解一下在會(huì)場(chǎng)上我們是什么樣的立場(chǎng)，在會(huì)場(chǎng)外我們又應(yīng)當(dāng)如何推動(dòng)，先來關(guān)注一下這些天在哥本哈根會(huì)議上傳來的引發(fā)的爭(zhēng)論。

解說：

大會(huì)開始第一天我不高興，第二天是很不高興，今天是非常不高興。這是中國(guó)氣候變化首席談判專家蘇偉在9號(hào)的哥本哈根全體會(huì)議上，對(duì)于當(dāng)天中國(guó)代表團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)謝振華進(jìn)入中心會(huì)場(chǎng)被拒絕時(shí)的表態(tài)。

連續(xù)幾天來，中國(guó)代表團(tuán)在哥本哈根所經(jīng)歷的境遇，夾雜在各方爭(zhēng)論聲背后的中國(guó)角色引人關(guān)注。

有史以來最重要的會(huì)議，被議論最多的會(huì)議，改變地球命運(yùn)的會(huì)議。12月7日，頂著各種大帽子的聯(lián)合國(guó)氣候變化大會(huì)在哥本哈根的貝拉中心拉開帷幕，來自192個(gè)國(guó)家和地區(qū)的代表出席峰會(huì)，第一天火藥味就直接燒至各方的底線，中國(guó)堅(jiān)持基本談判原則的態(tài)度則十分鮮明，中國(guó)政府代表團(tuán)首席談判專家、國(guó)家發(fā)改委副主任謝振華在新聞發(fā)布會(huì)上表示，發(fā)達(dá)國(guó)家應(yīng)率先大幅減排，在向發(fā)展中國(guó)家提供資金技術(shù)支持上不能再開空頭支票。他同時(shí)表示，中國(guó)作為重要的發(fā)展中國(guó)家，也是減排大國(guó)，中國(guó)堅(jiān)持發(fā)展權(quán)的底線，不會(huì)進(jìn)一步減排。

會(huì)議第二天，歐盟再次向中國(guó)施壓，歐盟要求中國(guó)進(jìn)一步減排，以此來推動(dòng)另一排放大國(guó)美國(guó)減排的承諾，對(duì)此，中國(guó)代表團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)謝振華發(fā)出了這樣的聲音。

解振華(中國(guó)政府代表團(tuán)首席談判專家、國(guó)家發(fā)改委副主任)：

在國(guó)際上沒有一個(gè)國(guó)家、一個(gè)國(guó)家集團(tuán)能夠在他們的這個(gè)階段減排這么多，所以如果對(duì)中國(guó)提更多的要求，我看是不合理的，也是不切實(shí)的，也是不科學(xué)的。

解說：

中國(guó)代表團(tuán)團(tuán)長(zhǎng)謝振華對(duì)媒體表示，發(fā)達(dá)國(guó)家現(xiàn)在的人均GDP是4萬多美元，已經(jīng)完成了工業(yè)化，而且他們?cè)谕瓿晒I(yè)化以后，溫室氣體還在增加，現(xiàn)在要求中國(guó)在工業(yè)化的過程中，人均GDP只有3000多美元的時(shí)候，承擔(dān)更多的減排義務(wù)顯然是不合理的。中國(guó)根據(jù)自己的國(guó)情盡了最大努力，在過去發(fā)展過程中，中國(guó)減排了15億多噸的二氧化碳。

而在當(dāng)天下午歐盟談判代表在發(fā)布會(huì)上表示，中國(guó)不久前提出的2020年單位國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值二氧化碳排放目標(biāo)是內(nèi)部目標(biāo)，歐盟的減排目標(biāo)也是內(nèi)部目標(biāo)，既然來到哥本哈根，應(yīng)把各自的目標(biāo)放到談判桌上來比較。對(duì)此，中國(guó)代表團(tuán)副團(tuán)長(zhǎng)蘇偉在媒體見面會(huì)上指出，公約和《京都議定書》對(duì)發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家的要求是不同的，歐盟代表的總體說法有點(diǎn)不厚道。一時(shí)間，“不厚道”這一中國(guó)坊間語言成為媒體關(guān)注報(bào)道的話題。

這一天，來自美國(guó)的態(tài)度讓與會(huì)各國(guó)都感到震驚。英國(guó)《金融時(shí)報(bào)》報(bào)道，參加哥本哈根聯(lián)合國(guó)氣候大會(huì)的美國(guó)代表9日發(fā)表聲明，言詞尖銳的表示，“我認(rèn)為不會(huì)有美國(guó)的公共資金流向中國(guó)，我們要把公共資金引向其他最需要的國(guó)家，中國(guó)有足夠的錢來支持自己的行動(dòng)”。

同天的發(fā)布會(huì)上，美國(guó)代表還稱，美國(guó)不認(rèn)為自己需要為幾百年的碳排放做出補(bǔ)償。

托德•斯特恩(美國(guó)氣候變化特使)：

在碳排放過程中的歷史角色，但我們絕不會(huì)內(nèi)疚、自責(zé)，或者進(jìn)行賠償。

于慶泰(中國(guó)氣候變化談判代表)：

發(fā)達(dá)國(guó)家向發(fā)展中國(guó)家提供資金，它不是一種慈善事業(yè)，是因?yàn)樗?發(fā)達(dá)國(guó)家)作為問題的制造者，理所當(dāng)然應(yīng)該承擔(dān)的義務(wù)，而且是一種法律上的義務(wù)。

主持人：

好，今天我們的嘉賓是長(zhǎng)期關(guān)注碳排放問題的能源專家韓曉平。韓先生，剛才我們?cè)诙唐锩婵吹矫绹?guó)氣候變化的特使托德•斯特恩說了這么一句話，我們當(dāng)然承認(rèn)我們?cè)跉v史，在碳排放過程中的歷史角色，但是我們絕不會(huì)內(nèi)疚、自責(zé)，或者進(jìn)行賠償，您怎么解讀他的這個(gè)表態(tài)？

韓曉平(能源專家)：

這讓我們非常吃驚，因?yàn)閵W巴馬一直想奪回道德的制高點(diǎn)，這樣美國(guó)如此沒有道德來講這句話。

主持人：

為什么說沒有道德？

韓曉平：

因?yàn)槲覀冎廊蚝芏嗫茖W(xué)家分析研究說，如果全地球上一立方米的空氣中，如果二氧化碳的含量超過450PPM的時(shí)候，就是百萬分之四百五十的時(shí)候，地球的氣候?qū)⒉豢赡苣孓D(zhuǎn)，很可能發(fā)生像《后天》電影里這種景色。到今天為止，整個(gè)地球上已經(jīng)達(dá)到375，甚至可能更多，全世界希望這個(gè)指標(biāo)不要突破400，如果突破400，未來可能整個(gè)氣候會(huì)發(fā)生很多不確定性，會(huì)發(fā)生很多變化，如果不突破400的時(shí)候，對(duì)我們來說是最安全的一條底線，但是到現(xiàn)在只有25個(gè)PPM，但是在此之前，主要是美國(guó)這些國(guó)家排放的，過去200年不要說，到今天為止，美國(guó)人均的排放量至少是我們一個(gè)人的4倍，是印度的10倍。

主持人：

他這句話我們是不是可以理解為，對(duì)歷史上我犯的錯(cuò)誤，我承認(rèn)錯(cuò)誤，但是我不愿意今天負(fù)這個(gè)責(zé)任？

韓曉平：

對(duì)，他就是這樣，他認(rèn)為這是我的能耐，我有本事，我排放了，怎么著吧，今天你們看看，你們要盡更多的義務(wù)來減排，因?yàn)檫@個(gè)環(huán)境我已經(jīng)排放成這樣了。

主持人：

前一段時(shí)間有一個(gè)比方，說這好像是富人的一場(chǎng)宴會(huì)，中國(guó)為首的發(fā)展中國(guó)家進(jìn)入了這樣一個(gè)宴會(huì)的會(huì)場(chǎng)，到最后可能只喝了一杯咖啡，但要求AA制付所有的錢。

韓曉平：

正是這樣，我們也在講，一頓浩餐他們吃完了，可能所有最貴的東西他們都吃完了，甚至還打了包回去，最后留下兩個(gè)窩頭，中國(guó)人吃完以后說我們一人一半來付這個(gè)錢，所以完全是沒有道理的。

主持人：

剛才我們還說《金融時(shí)報(bào)》援引了一個(gè)同樣是美國(guó)的態(tài)度，他說我認(rèn)為不會(huì)有美國(guó)的公共資金流向美國(guó)，我們要把公共資金，指美國(guó)的公共資金，引向其他最需要的國(guó)家。首先您給我們解釋一下什么叫公共資金。

韓曉平：

公共資金指的稅收。之前發(fā)達(dá)國(guó)家和發(fā)展中國(guó)家一直在談，你要我的發(fā)展中國(guó)家進(jìn)行自愿減排，我們一沒有技術(shù)，二沒有資金，我們?cè)趺慈プ觯麄冋f我們也沒有，因?yàn)榧夹g(shù)是掌握在那些公司人手里的。

主持人：

他這個(gè)話說的也對(duì)。

韓曉平：

但是整個(gè)的義務(wù)是整個(gè)國(guó)家，因?yàn)檫@些公司也向你交了稅了，所以國(guó)家來說應(yīng)該承擔(dān)總體的義務(wù)，所以我們提出來，我們和印度、巴西、南非提出來，讓你們支付1500億，只相當(dāng)于2007年整個(gè)發(fā)達(dá)國(guó)家GDP的千分之五。

主持人：

為什么發(fā)展中國(guó)家在減排，尤其是二氧化碳減排的時(shí)候需要來自發(fā)達(dá)國(guó)家的技術(shù)和資金支持？

韓曉平：

因?yàn)楹芏嗪诵牡募夹g(shù)我們都沒有，比如說一些風(fēng)力發(fā)電、太陽能這些尖端的技術(shù)，包括智能電網(wǎng)，包括我們講使用天然氣的頁巖氣的開采技術(shù)都掌握在發(fā)達(dá)國(guó)家手中。

主持人：

如果沒有他們的支持？

韓曉平：

如果沒有，我們向他們公司買就會(huì)非常非常貴，這么貴的東西我們買來不可能使用的，如果我們不能使用，我們也不能夠普及，我們也不可能實(shí)現(xiàn)減排的目標(biāo)。

主持人：

是否這樣認(rèn)為，在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的環(huán)境里，任何技術(shù)都應(yīng)當(dāng)購(gòu)買？

韓曉平：

這是沒有錯(cuò)的，都應(yīng)該購(gòu)買，但是誰來購(gòu)買，因?yàn)橛赡銈冞@些政府，因?yàn)槟銈兪菃栴}的制造者，你們應(yīng)該來購(gòu)買這些技術(shù)，來給這些發(fā)展中國(guó)家使用。

主持人：

另外韓先生，剛才我們?cè)谡f這句話，美國(guó)不認(rèn)為他們的公共資金應(yīng)該流向中國(guó)，而是流向其他最需要的國(guó)家，他們認(rèn)為的其他最需要的國(guó)家是什么？

韓曉平：

實(shí)際上對(duì)于所有的國(guó)家，只是你要轉(zhuǎn)讓這個(gè)技術(shù)，所有的國(guó)家都可以使用這個(gè)技術(shù)，你不讓中國(guó)來使用這些技術(shù)，他可能指的那些島國(guó)，那些島國(guó)可能要被淹沒了，可能更加危機(jī)，但是實(shí)際上如果中國(guó)不減排，印度也不減排的話，這個(gè)問題也是解決不了的，所以大家都要減排，但是責(zé)任是不一樣的，美國(guó)是有義務(wù)來減排，中國(guó)和印度是一個(gè)自愿減排，所以我們是共同但有區(qū)別的來承擔(dān)這個(gè)歷史的責(zé)任。[page]主持人：

　　我們?cè)倏礆W盟的態(tài)度，美國(guó)和中國(guó)一個(gè)是最大的發(fā)達(dá)國(guó)家，一個(gè)是最大的發(fā)展中國(guó)家，但是在減排這個(gè)問題上，歐盟是想希望通過讓中國(guó)承擔(dān)更多的減排的指標(biāo)這種方式來施壓于美國(guó)，他們?yōu)槭裁催@么做？

　　韓曉平：

　　這是沒有道理的事情，美國(guó)排放了這么多，歐洲排放了這么多，本來就是你們自己應(yīng)該承擔(dān)的責(zé)任，然后美國(guó)說是拉著中國(guó)，中國(guó)不減排，他就不減排，美國(guó)人均排放19.5噸二氧化碳，讓一個(gè)中國(guó)，人均GDP不到3000美金的國(guó)家來進(jìn)行減排，說中國(guó)減排了，大家能夠認(rèn)為這是一種有道理、有道德的說法嗎？
 

　　主持人：

　　那為什么歐盟站在一個(gè)局外人的角度，中美兩國(guó)局外人的角度會(huì)采取這樣一種方式？

　　韓曉平：

　　我想歐盟一方面希望美國(guó)重新回到哥本哈根會(huì)議，回到像《東京議定書》的前提下，美國(guó)提出這樣的要求，他們想應(yīng)合這種要求，另一方面，他們也希望利用這些來遏制中國(guó)、印度這樣一些國(guó)家的發(fā)展，保持自己技術(shù)各方面的優(yōu)勢(shì)，能夠長(zhǎng)期獲得更多的資源來保證他們更幸福的生活。

　　主持人：

　　我們通過這兩天的新聞可以看到，發(fā)達(dá)國(guó)家還有發(fā)展中國(guó)家總體來說立場(chǎng)、態(tài)度都是比較強(qiáng)硬的，這次哥本哈根的聯(lián)合國(guó)氣候峰會(huì)是希望彌合雙方的沖突，能夠有一個(gè)最終的協(xié)議達(dá)成，您覺得這么下去的話，有可能什么樣的協(xié)議會(huì)達(dá)成？

　　韓曉平：

　　顯然這不是一個(gè)團(tuán)結(jié)的大會(huì)，我想也很難是一個(gè)勝利的大會(huì)。所以雙方在這一次大家的目標(biāo)越談越遠(yuǎn)，所以我們看到蘇偉說第一天很生氣，最后變得非常生氣。

　　主持人：

　　這才開了三天。

　　韓曉平：

　　我想整個(gè)中國(guó)人都非常生氣，我想全世界所有的國(guó)人都會(huì)覺得很生氣。

　　主持人：

　　但生氣是一回事，達(dá)成協(xié)議是另外一回事，在雙方都有氣的情況下，這個(gè)會(huì)議應(yīng)該在未來幾天向什么樣的方向行駛是最有利于全人類和全球的？

　　韓曉平：

　　實(shí)際上我們已經(jīng)盡了最大的努力了，對(duì)于中國(guó)來說，我們十一五節(jié)能20%，已經(jīng)減少了15億噸二氧化碳，我們?cè)谑晃逯懈冻隽藰O大的提升，我們把所有能炸的小電廠、小煤礦、小高爐、小煤廠、小焦化廠全部都炸掉了，到現(xiàn)在為止電廠再要炸就要炸30萬千瓦的了，20萬千瓦的幾乎也都被炸掉了，即便把30萬的炸掉了，全部建成100萬千瓦的超超臨界機(jī)組，我們也不過提高了30顆，也就不過提高了10%。所以對(duì)于中國(guó)來說，我們繼續(xù)在十二五、十三五再減少20%到25%是一條非常艱難的道路，即便如此，我們還承擔(dān)了一個(gè)很大的責(zé)任，我們繼續(xù)承擔(dān)這個(gè)責(zé)任，十一五是能夠達(dá)到目標(biāo)的，十二五、十三五我們也有決心達(dá)到這個(gè)目標(biāo)，但是這是我們自愿的行為。
主持人：

　　韓先生，關(guān)于哥本哈根氣候大會(huì)還有最后一個(gè)問您，一般談判都是雙方要價(jià)差不多的情況下才能達(dá)成一個(gè)最終的協(xié)議，但是現(xiàn)在明顯雙方似乎越談越遠(yuǎn)，最終有可能，有沒有可能達(dá)成一個(gè)雙方都認(rèn)為可以接受的協(xié)議？

　　韓曉平：

　　就要看西方國(guó)家了。對(duì)于我們來說，我們也好，印度也好，我們做了非常多的努力了，但是我們這些努力如果還是不被認(rèn)可，而且他們以此作為理由不承擔(dān)減排義務(wù)，大家很難就此達(dá)成協(xié)議。
 

　　主持人：

　　好，您現(xiàn)在收看的是《新聞1+1》，我們的節(jié)目稍候討論。

　　解說：

　　這里是位于天津?yàn)I海新區(qū)的天津排放權(quán)交易所，去年9月，這家交易所正式揭牌運(yùn)行，一個(gè)月前，國(guó)內(nèi)首筆基于碳足跡盤查的標(biāo)準(zhǔn)化碳中和交易在這里悄然完成。

　　穆玲玲(天津排放權(quán)交易所副總經(jīng)理)：

　　碳中和的需求方是在上海，指標(biāo)產(chǎn)生在中國(guó)廈門。

　　解說：

　　那么什么是碳中和呢？打個(gè)簡(jiǎn)單的比方，一個(gè)企業(yè)的碳排放量有1000噸，如果這家企業(yè)通過別的方式在其他地方實(shí)現(xiàn)了1000噸的減排，就算抵消了自己原有的排放量，就算是中和。

　　碳中和交易允許一家企業(yè)以購(gòu)買另外一家企業(yè)減排指標(biāo)的方式來實(shí)現(xiàn)自己的碳中和。

　　以天津排放權(quán)交易所11月17日撮合的這筆交易為例，買方——上海濟(jì)豐紙業(yè)包裝股份有限公司，向賣方購(gòu)買了6266噸的碳排放量，賣方是廈門赫仕環(huán)境工程有限公司，它通過在福建所開發(fā)的洋口水電站項(xiàng)目提供對(duì)應(yīng)的減排額度，這樣雙方就完成了虛擬意義上的碳中和，整個(gè)交易的過程中需要通過比較復(fù)雜的碳足跡排查來確定企業(yè)的減排額度和實(shí)際排放量，對(duì)不熟悉的企業(yè)來說過程復(fù)雜煩瑣。

　　穆玲玲：

　　我們是一個(gè)發(fā)展中國(guó)家，承擔(dān)共同但有區(qū)別的責(zé)任，因此我們政府還沒有出臺(tái)一些強(qiáng)制性的標(biāo)準(zhǔn)、指標(biāo)，通過企業(yè)自發(fā)的一種行為去實(shí)現(xiàn)交易。國(guó)家也沒有特別明確的相關(guān)一些流程，我們排放權(quán)交易所作為這樣一個(gè)市場(chǎng)機(jī)構(gòu)，我們覺得其實(shí)也是有這樣一個(gè)責(zé)任去探索這樣一條路出來。

　　解說：

　　今年10月份，天津排放權(quán)交易所發(fā)起一項(xiàng)企業(yè)自愿減排聯(lián)合行動(dòng)，截止到12月7日，已經(jīng)有36家企業(yè)遞交了意向函，我們發(fā)現(xiàn)，在首批參與的企業(yè)名單中，既有在流通渠道母公司有減排要求的跨國(guó)集團(tuán)，還包括很多沒有減排義務(wù)的內(nèi)資企業(yè)，相對(duì)于首筆國(guó)內(nèi)碳中和交易和企業(yè)自愿減排行動(dòng)的種種探索而言，中國(guó)企業(yè)已多次試水清潔發(fā)展機(jī)制下的國(guó)際碳交易市場(chǎng)。[page]

早在2006年，國(guó)內(nèi)第一個(gè)鋼鐵行業(yè)的CDM項(xiàng)目由南鋼股份與意大利碳基金完成交易，意大利碳基金將分十年時(shí)間，購(gòu)買約65萬噸減排量，轉(zhuǎn)讓價(jià)格不低于每噸6.25美元。

　　還是在鋼鐵行業(yè)，去年1月份，上海寶鋼與英國(guó)瑞碳有限公司，與瑞士信貸國(guó)際集團(tuán)聯(lián)合簽署協(xié)議，寶鋼利用鋼鐵廠高爐煤氣的余熱發(fā)電以替代部分燃煤發(fā)電，從而使每年的二氧化碳排放量降低約150萬噸。瑞碳公司和瑞士信貸為獲得減排量需要為此付出6000萬至7000萬歐元的項(xiàng)目投資。

　　與此同時(shí)，像森林碳匯這樣的絕對(duì)減排項(xiàng)目也在躍躍欲試。在四川省，大渡河造林局與香港低碳亞洲公司簽訂減排量貿(mào)易協(xié)議，首批約5萬噸排放量將在2012年通過認(rèn)證后進(jìn)入國(guó)際市場(chǎng)銷售。

　　同樣值得關(guān)注的還有，12月8日，遠(yuǎn)在哥本哈根的一份《中國(guó)企業(yè)界哥本哈根宣言》，也承諾推動(dòng)設(shè)立企業(yè)減排目標(biāo)。宣言指出，希望國(guó)際社會(huì)構(gòu)建法律和財(cái)政政策框架，支持企業(yè)的低碳努力。
 

　　主持人：

　　看完了剛才這個(gè)短片之后，可能很多人對(duì)于這方面的情況不是很了解，您給我們介紹一下，像天津碳排放權(quán)交易所，他是一個(gè)政府行為，還是一個(gè)企業(yè)行為，還是一個(gè)協(xié)會(huì)行為？

　　韓曉平：

　　他實(shí)際上是民間的一個(gè)行為，是一個(gè)商業(yè)行為，他實(shí)際上也不叫碳排放，他實(shí)際上叫排放交易所，類似北京有環(huán)境交易所，上海有類似的交易機(jī)制。

　　他們實(shí)際上也不僅僅是為了碳，比如在十一五節(jié)能減排中還有二氧化硫，還有COD，這些東西都是可以把他量化，然后進(jìn)入市場(chǎng)交易的。比如一個(gè)企業(yè)完成了，完成的很好，比如你要求他減少10%，他減少了20%，另一個(gè)企業(yè)完成了5%，他要想完成這個(gè)指標(biāo)怎么辦呢？他就應(yīng)該向另一個(gè)企業(yè)，就是完成好的企業(yè)來購(gòu)買這個(gè)量，來彌補(bǔ)自己，中和自己沒有完成的指標(biāo)。

　　主持人：

　　就是總量在一定的情況下，誰多了，誰小了，中和一下。

　　韓曉平：

　　對(duì)，中和一下。

　　主持人：

　　這樣的民間一個(gè)探索，他們希望在哪些方面得到經(jīng)驗(yàn)?zāi)兀?/p>

　　韓曉平：

　　他們實(shí)際上想利用市場(chǎng)化的機(jī)制解決碳交易或者排放權(quán)交易中一些彌補(bǔ)企業(yè)間發(fā)展不均衡的問題，因?yàn)樽龅煤玫钠髽I(yè)一定是投入更多的企業(yè)，他應(yīng)得到更多的補(bǔ)償，做得不好的企業(yè)投入的不多，他就應(yīng)該給那些做的好的企業(yè)更多的補(bǔ)償，所以這樣社會(huì)上能夠形成一種經(jīng)濟(jì)上的平衡，他們也想通過這種來摸索一個(gè)道路，來試試中國(guó)有哪些方式更可以使用，通過這些新的機(jī)制、新的制度來解決中國(guó)的排放問題。

　　主持人：

　溫總理提出了在2020年40%到45%的碳強(qiáng)度的減量，這種嘗試對(duì)于達(dá)到那個(gè)目標(biāo)有沒有什么直接的聯(lián)系？

　　韓曉平：

　　可能會(huì)有一些幫助，但是首先對(duì)于中國(guó)來說這是自愿的，另外跟國(guó)際上的碳減排沒有關(guān)系。

　　主持人：
 

　　這句話怎么講？

　　韓曉平：

　　國(guó)際上是強(qiáng)制的，比如說歐洲的公司，你在《京都議定書》要承擔(dān)一個(gè)減排的義務(wù)，比如你今天要減少5%，但是如果你完不成，你要在國(guó)內(nèi)購(gòu)買你完不成的量，國(guó)內(nèi)如果買不到，你就要到其他的第三世界國(guó)家去買，比如在中國(guó)，我們做了一個(gè)小型的水電站，或者一個(gè)風(fēng)力發(fā)電站，或者太陽能，我們要經(jīng)過聯(lián)合國(guó)一整套的核查機(jī)制來確認(rèn)，并且能夠經(jīng)得起監(jiān)察，不斷的進(jìn)行檢查，最終把這個(gè)量賣給那個(gè)公司。

　　主持人：

　　韓先生您看，現(xiàn)在歐洲這些身上擔(dān)負(fù)著二氧化碳減排任務(wù)的這些國(guó)家所處的現(xiàn)狀，會(huì)不會(huì)成為若干年后中國(guó)的企業(yè)也面對(duì)的情況？

　　韓曉平：

　　一定會(huì)的。

　　主持人：

　　所以他現(xiàn)在的這樣一種試點(diǎn)是不是為未來找到一條可行的道路？

　　韓曉平：

　　未來到底是什么樣的一種交易方式也不能很確定，但是至少在2020年以前，中國(guó)是自愿減排，但是自愿減排并不意味著我們?cè)趪?guó)內(nèi)實(shí)際上是強(qiáng)制的，就像十一五節(jié)能20%，各個(gè)省都要達(dá)到目標(biāo)，各個(gè)省可能的標(biāo)準(zhǔn)是不一樣的，有些地方可能是可再生能源比較多，完成的標(biāo)準(zhǔn)低一些，有的地方可能是可再生能源比較少，他要完成的更多一些。但是最終所有國(guó)內(nèi)的各地和各個(gè)企業(yè)都要完成十一五節(jié)能20%的目標(biāo)，現(xiàn)在看我們也是有可能完成這個(gè)目標(biāo)的。

　　但是我們?cè)偻掳l(fā)展會(huì)變得非常艱苦，因?yàn)槲覀兡軌驕p少的小風(fēng)電、小火電、小鋼鐵都已經(jīng)沒有了，再往后我們已經(jīng)和國(guó)際最先進(jìn)的水平非常接近了，我們就要靠更多制度的改變，通過一些節(jié)能的手段來降低我們的GDP能耗。

　　主持人：

　　這是否也是一種嘗試呢？在制度改變方面？

　　韓曉平：

　　可以通過這種交易的制度來進(jìn)行彌合。

　　主持人：

　　從目前現(xiàn)在的情況看是發(fā)達(dá)國(guó)家向我們購(gòu)買碳排放權(quán)，未來會(huì)不會(huì)我們向發(fā)達(dá)國(guó)家購(gòu)買？

　　韓曉平：

　　我們不一定向發(fā)達(dá)國(guó)家購(gòu)買，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在人均只有3000多美金，我們要達(dá)到4萬美金是一個(gè)非常遙遠(yuǎn)的事情，所以我們可能不會(huì)向發(fā)達(dá)國(guó)家購(gòu)買，但是我們可能向更窮的國(guó)家，向第三世界國(guó)家購(gòu)買，但是那應(yīng)該是在2020年以后，目前我們現(xiàn)在要解決的是從2012年到2020年的中期目標(biāo)……