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陸佑楣:三峽工程是科學與理性的工程

2010-03-23 09:45:53 瞭望新聞周刊

編者按:本刊自上世紀80年代創刊以來一直高度關注并持續報道三峽工程,去年12月7日第49期還推出長達三萬字的“未竟的三峽”專題報道。三峽工程的論證史、建設史同時也是論戰史、爭議史,直到目前,工程已基本完工,但外界對其歷史的疑問、對現狀的困惑、對未來的隱憂始終未能消除。本刊記者近日又訪到三位歷史當事人,特此將訪談或來信發表。從中可以看出,不同人士對三峽工程的一些問題,包括當初的決策方式、移民現狀的評價等,至今仍有不同看法。用一句“正”“反”雙方都贊同的話來概括,就是贊成意見與反對意見都是對三峽工程的貢獻。要把握三峽工程及其影響領域的未來,我們仍需要不同的聲音,唯此,決策的民主性、科學性才有保障。

  陸佑楣答疑三峽工程

  “我一直都說,三峽工程該不該干,不是工程師的責任;工程師的責任是如實反映客觀情況,可能是有得有失,最終在科學和民主的前提下決策是政治家的事情”文/《瞭望》新聞周刊記者 湯耀國 實習生李珍珍

  去年11月9日,三峽工程175米試驗性蓄水再度功敗垂成之時,本刊記者到三峽大壩,在左岸電站里看到一疊小型宣傳冊,翻看知是2004年6月陸佑楣與《新京報》的一次“筆仗”記錄。當時,陸佑楣剛于半年多前從三峽總公司總經理任上退休,已是中國工程院院士,《新京報》創刊半年有余,已具生猛名聲。陸佑楣不滿《新京報》專訪他之后刊發的《十問三峽》一文,稱該文未交其核實以致多處出錯,遂致信該報澄清,并成冊公開。

  今年3月11日,三峽工程后續工作規劃舉棋未定之時,本刊記者到北京富凱大廈三峽集團公司(去年9月更名)北京辦公點,對76歲的陸佑楣進行兩小時專訪。二十多年前接受本刊專訪時,他主要回答三峽工程論證的科學性、民主性。如今,從決策、建設一直到水電開發前景,他面對的疑問更多。

“我是被審查者”

  《瞭望》:你最早接觸三峽工程是什么時候?

  陸佑楣:我一直在基層搞工程,1984年在青海龍羊峽水電站時,接到水電部錢正英部長的通知,讓我到北京來參與三峽工程的事,當時三峽工程還沒有開工,就讓我先在部里暫管水電。

  《瞭望》:那一年國務院原則通過150米蓄水位的建設方案,1986年又重新論證,其原因主要是因為重慶向中央建高壩的請示,還是另一端的反建主張?

  陸佑楣:兩方面都存在。雖然批準了,但一直下不了手,干還是不干?建多高?都需要重新論證。于是1986年中央15號文責成當時的水利電力部重新進行三峽工程的可行性論證。

  《瞭望》:有反建人士質疑論證和審查的一些做法,如論證領導小組成員基本都是主張上馬的水電系統官員,被認為是“自我論證”;參與論證和論證后的審查的人員還有一些重合,被認為是“自我審查”。你作為當時的水電部副部長、論證領導小組副組長、國務院三峽工程審查委員會辦公室主任,如何看待這些說法?

  陸佑楣:三峽工程的論證,涉及各類專業,為此列出了14個專題。每個專題都選擇了該領域的資深專家,其中有水利電力行政、科研、設計系統內的專家,也有非水電系統人員如高等院校、科學研究、社會經濟、生態環境等多方面的專家,共同組成各專題論證小組,進行各專題的科學論證。這是很自然、較科學的組合,所謂“都是主張上馬的水電系統官員”、“自我論證”的提法本身就是不科學的,也不符合客觀事實。

  至于審查,我不是審查委成員,不存在“自我審查”,而是被審查者。辦公室工作是給審查委提供資料,回答問題,只做服務,并不參與具體審查,不影響審查結果。參與論證和論證后的審查人員基本沒有重合。

  《瞭望》:重新論證請了20位特邀顧問和412位專家,原電力部副部長李銳和知名水利專家黃萬里為何未能位列其中?

  陸佑楣:對三峽工程,李銳是堅決反對的,林一山(原長江流域規劃辦公室主任)是堅決主張上的,當時有關負責人考慮,這兩個人在一起,論證會就開不成。所以都不請。

  至于不請黃萬里,具體原因我也不知道。我后來看他的論述,覺得他把水庫卵石的淤積看得太嚴重。他對三門峽的觀點是正確的,但是黃河的泥沙和長江的泥沙是兩回事,顆粒的組成不一樣,含沙量也不是同一個數量級。

  《瞭望》:前年和去年,中國工程院對三峽工程做了階段性評估項目,名單上你是評估領導小組的副組長兼總聯系人。

  陸佑楣:我本人一直堅持不擔任領導小組成員,因為評估要盡可能客觀,我是干三峽工程的,應該是被評估的對象。做一個聯絡員還可以。但最后我的名字還是被掛上了,我本來是不同意的。

  《瞭望》:那你在評估項目中做什么實際工作?

  陸佑楣:我就負責借錢、還錢。評估開始的時候,財政資金沒有到位,我就找三峽總公司借錢先墊付。

  《瞭望》:解決資金這個大問題,對評估結果有沒有影響?

  陸佑楣:我想不會,因為這錢是借的,最終要財政經費償還。院士、專家們都很有水平,不會這樣就受影響了,另外評估結果的好壞和他們也沒有利害關系。

 “最終決策還是政治家的事情”

  《瞭望》:1992年4月,七屆全國人大五次會議以三分之二多數通過了興建三峽工程的議案,但也有近三分之一的人沒有投贊成票。估計各出于什么原因?

  陸佑楣:全國人大表決單獨一個工程的情況,只有三峽工程。做到這個程度,我認為在當時的水平之下,充分體現了民主。

  贊成的人多,不可否認有人對工程本身并不太了解,單純出于對黨和國家的信任,抱著只要是黨中央、國務院的主張就擁護的想法。對三峽工程有一定了解,心里確實贊成的,這種人也不少。

  反對的也有,他們認為論證得不夠,或根本就反對搞三峽工程,擔心生態環境的變化等等。還有一部分人棄權,他們感覺自己不了解。

  《瞭望》:當時有部分人大代表認為,三峽工程這類技術性很強的問題不應由不懂三峽工程的人大代表來決定。如果要排個序的話,三峽工程首先是政治工程、經濟工程還是技術工程?

  陸佑楣:三峽工程是一項科學和理性的工程,工程的目的是滿足中國可持續發展的需要,是長江防災減災的需要,也是人民生命財產安全得以保障的需要。提所謂“政治工程、經濟工程、技術工程”來定性三峽工程是不太科學的。當然,技術問題是工程是否可行的前提,經濟是基礎,政治是上層建筑,三峽工程的決策在政治上體現了社會主義能辦大事情。

  任何一個大工程都很復雜,比如英吉利海峽隧道,也有很多不同聲音。拿破侖時代就提出來了,為什么要到上世紀八九十年代才動工、建成呢?在這種重大項目里面,政治家肯定是起了非常大的作用的。所以我一直都說,三峽工程該不該干,不是工程師的責任;工程師的責任是如實反映客觀情況,可能是有得有失,最終在科學和民主的前提下決策是政治家的事情。一經決策,那就由工程師來實施。

  《瞭望》:得知議案通過時,你感覺如何?

  陸佑楣:當時覺到總算完成了決策。接下來什么時候開始干,就等國務院決定。沒有很激動。想著若是通不過,那就不建了,也不是個人情緒、喜好的問題。我們是做工程的。

  《瞭望》:現在工程已基本完成,你感覺如何?

  陸佑楣:工程本身已實現了可行性論證的結論和預期的各項目標。然而,事物總是在發展。三峽工程已進入運行階段,這將是一個長期的過程,應不斷地適應新形勢、新事物的要求。

  《瞭望》:水利和水電兩個系統一個重防洪,一個重發電,機構設置上也分分合合。三峽工程重新論證時,兩者已合為水利電力部,內部有沒有分歧?

  陸佑楣:當時沒有什么分歧。水利和水電本質上沒有什么矛盾,最多是人的關系上的分工。水電是利用水的勢能,不消耗任何一立方水,河流的水量不會變。

  《瞭望》:但在工程設計的時候會有一些區別、側重。

  陸佑楣:三峽工程的第一任務就是防洪,這個概念必須清楚,即便是我們水電系統的人也是完全同意的。三峽水庫的庫容首先是滿足防洪的需要,在此基礎上再盡可能多地得到清潔電能。庫容的分配也是經過科學論證的,在選擇確定正常蓄水位時已定。

  《瞭望》:1988年水利和水電機構分設后呢?

  陸佑楣:我當時分到了能源部,在1992年興建長江三峽工程議案通過以后,能源部就給國務院發了一個報告,要求這個工程主要由能源部來負責,報告是我起草的,那時我還沒有調到三峽總公司。水利部門則認為三峽工程是水利工程,應由他們來負責,大概也發了類似一個報告。結果,國務院成立了三峽工程建設委員會,設立了一個經濟實體,也就是三峽總公司,而不再是由工程指揮部來管理,不是由哪一個部門來管。當時社會主義市場經濟體制目標已經明確,所以國家決定三峽工程不用行政辦法而是用經濟的辦法來管理。

“希望反對的人都到三峽看看”

  《瞭望》:你主持三峽工程建設十余年,覺得有什么自豪或遺憾的事?

  陸佑楣:干得好那也是大家干的,每年回過頭來,看著所有事情都是按照計劃進行,質量、進度、資金都良好,是一步一個腳印走過來的。

  當然,中間出現過大壩裂縫。這個炒作得過分了,有些人在媒體上說,三峽工程是豆腐渣工程,裂縫大得手可以伸進去,甚至有說大得汽車都可以開進去,從何而來呢?只不過是表面裂縫,是大壩建設常有的事情,采取相應的工程措施,不會產生任何質量隱患。但是出了裂縫總不是好事情,應該認真對待。如果今天再重新開始建設三峽工程,我相信一定會做得更好。

  《瞭望》:有沒有因為反對、質疑意見被動過?

  陸佑楣:潘家錚(另一論證領導小組副組長、現為兩院院士)說過,反對意見是最寶貴的意見。的確,不同意見提醒我們要考慮更加周全。雖然反對聲沒有影響到工程進展,但輿論上的壓力還是存在。

  像(大壩表面)裂縫這個問題,其實很好弄明白,但就是沒有什么人真正去現場看。臺灣的郝柏村(曾任臺灣“行政院長”)去三峽工地看了后,就感嘆說:“這哪里是豆腐渣工程?這是銅墻鐵壁啊?!?/p>

  輿論成了那樣,國務院領導也極為重視,有過好多批示。而且國務院領導親自到工地,爬腳手架實地察看,一看心里就明白了,也讓我們解脫了。

  不過,從那個時候開始,為保證三峽工程的質量,我們建議國務院組織一個質量檢查專家組,每年組織全面檢查,向國務院提交一份負責任的也是最權威的報告。三峽樞紐工程質量檢查專家組就在1999年成立了。

  《瞭望》:在三峽建設期間,如水利專家陸欽侃等人多次上書、發表文章提出異議,你和他們有沒有過交鋒?

  陸佑楣:沒有直接交鋒。他們幾十個人聯名寫信,其中沒有幾個真正懂水利。沒開工之前,他們反對建;開工以后,他們說水位不能高;大壩已經澆到某個高程,他們說要停下來,不要再往上;都澆上去后,他們說底孔不能堵……就這樣一步步地阻擋。他們自認為正確,其實是不了解真實情況。

  懂水利的也就是陸欽侃同志等少數幾個,但陸欽侃也沒有來三峽工地真實地看過,我們曾想請他過來看看,但他沒有來。李銳同志來的時候,我還問,“你怎么不把陸欽侃帶來?”說是年齡大了,不便出行。

  《瞭望》:李銳在接受本刊采訪時曾回憶過2002年訪三峽工地的事情。當時為什么要請他過去?李銳估計是想讓他講講好話。

  陸佑楣:那倒也沒有。他是反對三峽工程的,所以就想請他來看看。我希望反對的人都到三峽看看,把真實情況弄清楚。

  李銳是水電系統的老部長,我們早就認得。他以前的一條反對理由是生產的電力用不完和建設資金的困難,后來,大概是重新論證時期,在一次水力發電年會上,我見到他,很坦率地跟他說:你五十年代反對三峽工程是正確的,但中國發展到現在你再反對就沒有道理了。

  那次去三峽,他看了后很高興,他說:我看了你們這些知識分子在管的工程,我也放心,但是我年紀大了,要改變我自己的觀點也難了。就像女兒要出嫁,在結婚之前家長總還要發表一定意見吧,現在已經成事實了,當然希望他們過得好了。

  他還是希望三峽能干好啊。

  《瞭望》:其他反對者呢,有沒有當面交鋒、溝通的情況?

  陸佑楣:很多反對的人,因為不是專業人員,缺乏科學的態度,用時髦的語言來誤導公眾輿論。真要深入探討,他們都知道自身沒有說服力,所以一直不和我們進行正面探討。我有一個美國的親戚,曾聽國內一位三峽工程的反對者在美國作相關演講,會下找這個人要求聊一聊,但被拒絕了。

“希望來場大洪水檢驗一下”

  《瞭望》:1992年三峽工程議案說明的附件中有一句:“水庫分期蓄水,將留有一個對庫區泥沙淤積進行觀測、驗證的時期。這是一個進可攻、退可守的方案?!边@被一些“反方”人士認為是“正”“反”雙方的妥協、約定。1993年批準的三峽樞紐工程初步設計報告,擬2007年蓄水至156米,2013年最終蓄至175米,留有6年觀測期。而后來實際是,2006年蓄至156米,2008年就開始175米試驗性蓄水。另外,根據陸欽侃等人2000年的建議書,在上世紀90年代后期,就有不少關于2009年175米蓄水的說法。他們認為這違反了當初的約定。這里面有何需要說明的情況?

  陸佑楣:上世紀90年代沒有確定2009年開始175米蓄水,三峽總公司這邊的人當然希望早一點蓄滿它,早一點發更多的電,意圖是好的,但是必須根據初步設計來。如果要提前,需要國務院重新批準。2008年175米水位試驗性蓄水是國務院當年批準的。

  分期蓄水的方案一是怕移民工程跟不上,二是泥沙需要觀測,主要觀測水庫回水末端重慶河段會不會淤積。水位要是不到175米,重慶港泥沙變化就看不出來。145米水位的回水末端在銅鑼峽,水庫初期蓄水以后觀測了幾年,每年測定的泥沙數量都比原來預計的少。

  《瞭望》:陸欽侃認為應借鑒三門峽工程教訓經驗,導流底孔不該堵住,以利排沙,說可以用高壓閘門來控制,為什么不那么做?

  陸佑楣:導流底孔作為施工期導流設施,它在圍堰擋水期、低水頭時用來過水,不是永久性設施。高水頭的閘門設計很難,這么大、這么高的閘門,很難控制。

  《瞭望》:陸欽侃說技術上可以做到。

  陸佑楣:何必呢?三峽大壩有足夠多的排沙孔、泄洪深孔、沖沙閘等設施。從2003年水庫蓄水以來,由于上游水庫攔沙、水土保持、植被保護等因素,來沙量逐年遞減,比原來已經減少一半,所以泥沙專家組本來一直都擔心泥沙問題,現在都審慎地樂觀。當然還要長期進行監測。

  《瞭望》:陸欽侃還曾建議要在觀測期內經歷一個大洪水年的考驗。有無道理?

  陸佑楣:水必須蓄上去才能反映真實情況。我倒是希望來場大洪水來檢驗一下。如果真有洪水發生,就能真正檢驗泥沙情況怎樣、工程質量怎樣、發電運行怎樣、船閘運行怎樣。

“這是大的分配不公的問題”

  《瞭望》:潘家錚曾說當年對移民問題看得過于簡單,你認為呢?

  陸佑楣:我覺得整體來說沒有看得很簡單。全國人大通過三峽工程議案后,第一個放鞭炮的是庫區的居民,因為庫區本來極其貧困,只有修建三峽工程才有可能改變落后面貌。前后對比一下,三峽庫區居民有了現代的基本生活條件,這沒有什么可爭議的。

  論證時提出開發性移民,李鵬同志任總理時提出各行業都要支持庫區發展,這個原則促進了三峽庫區的經濟發展。但同時還要看到庫區環境容量有限,到朱基同志任總理的時候,就確定加大移民外遷,減輕了環境壓力,這是一個英明的決策。這個外遷不是以前的概念,遷到西北部荒無人煙的貧困地方去,而是放在了發達地區,讓那里富裕的環境幫助移民脫貧致富。當然也有一些移民情況不盡如人意,有極少數人看到庫區也已經建得那么美麗,要求返回來。但總體上,尤其年輕一代都是希望走出去的。

  一點看法就是移民規劃上有點不太合理,選點不夠準確,新建規模偏大,比如巴東縣城選址,一開始選在地質脆弱的地方,后來又搬遷。

  移民問題我還想多說幾句。資源所在地居民沒有得到資源開發的好處,這是大的分配不公的問題。三峽工程上網電價每度電兩毛五分錢,大量的廉價清潔能源送到了經濟發達地區。國家花了這么多的錢,全國人民出了這么大的力,建了三峽工程,結果主要受益的是發達地區,而資源所在地沒有得到足夠好處,給的移民費用是賠償性質。應考慮提高電價,把增加的錢返回到庫區,分享這部分社會財富。

  《瞭望》:財政部在2003年設立了三峽庫區移民后期扶持基金,從三峽電站發的每度電中提取4.5厘錢,用于扶持庫區移民。

  陸佑楣:這個還不夠。把庫區老百姓的脫貧致富和工程效益掛起鉤來,最簡單的辦法如把三峽電價提高五分錢,分配給資源所在地,這樣才公平。三峽電站三毛錢一度電(上網電價)對于華東、華南地區很容易承受,現在華東、華南地區建一個火電站,其上網電價絕不止三毛錢。

  《瞭望》:三峽工程后續工作規劃在進行,有人建議后續資金要從工程效益里出,如果不是提高電價,你贊同這么做嗎?

  陸佑楣:不贊同。作為一個獨立工程來講,三峽工程是有限責任,不是無限責任。現在老劃不了句號,是大家都怕分不到這個蛋糕,就提出了所謂的三峽后續工程,我反對這個提法,應該提庫區經濟發展規劃為好,和三峽工程要劃開界限。沒有三峽工程,庫區同樣需要發展,不能都貼到三峽身上。

  《瞭望》:據說三峽集團開發的溪洛渡、向家壩水電站也面臨棘手的移民問題?

  陸佑楣:這個更復雜,電站建在云南和四川兩省的界河上,因為發電收益的稅收關系,兩個省的利益和政策不完全相同,那邊多少臺機組,我這邊也要多少臺,其實發電稅收各家一半就可以了。當然矛盾還在于哪邊移民人數、淹沒土地多少等問題。靠企業在那里協調很難,應該成立一個政府行為的協調機構,去協調這些問題。

“當初確實沒想到發展這么快”

  《瞭望》:三峽工程防洪主要是保江漢平原,論證時把1870年型洪水當作三峽工程上馬的重要考慮因素。但有史志資料顯示,1870年洪水發生時,四川的人員死傷比湖北更慘重。如何解釋?

  陸佑楣:這沒有什么矛盾,1870年洪水通過三峽壩區有將近11萬立方米/秒的流量,大大超過荊江河段的安全泄量。三峽工程防洪作用是有限的,只能控制上游來水,來減輕下游壓力。而且只能把荊江河段防洪能力提高到百年一遇,真要是1870年洪水再發生,它也不能完全保證免去下游的災害。

  《瞭望》:水庫誘發地震與庫區地質災害問題都長期受到關注,也不斷有解釋,但這兩者之間的聯系似乎說得不多,即水庫誘發地震,地震又再誘發滑坡等地質災害的可能性和危害性有多大?

  陸佑楣:這些情況還是有可能發生。地質災害的防治已進行了三期,但誰也不敢說以后不再有滑坡。國務院沒有把庫區地質災害問題交給三峽總公司來處理,而是由國土資源部來負責。這個錢是從三峽建設基金里出的,但不歸三峽總公司管,也不算三峽工程的投資。

  《瞭望》:去年三峽雙線船閘的通過量有七千多萬噸,有業內人士估計可能三年后就會達到最大設計通過能力的一億噸,而設計時估計2030年才達到一億噸。有水運界人士擔心三峽船閘將成為長江黃金水道的新瓶頸。會不會這樣?

  陸佑楣:交通運輸不能單靠水運一方面,沿江的鐵路、高速公路都已經建了。當然,我們還是希望盡可能都從水上走,水運成本低,污染少。三峽開工時長江航道單向年通過能力只有一千萬噸,雙向兩千萬噸,設計一億噸覺得很大了,那時還有很多人認為沒有必要搞這么大的船閘。當初確實沒想到發展這么快。盡快建成升船機、改進船舶的標準化、改善調度,總運量還能在一億噸基礎上再提高一些。如果沒有三峽工程,長江三峽河道就是一個航運的瓶頸,現在有了三峽水庫才大大促進了長江航運。說三峽船閘是一個新的瓶頸是不科學的,也是不確切的。

  “應該把4億多千瓦都開發起來”

  《瞭望》:據說論證時,曾先后編制了兩份環境影響報告書,先是說弊大于利,后是說利大于弊,實際情況如何?

  陸佑楣:這個情況我不太清楚,局部修改應該是有的。

  生態問題是反對三峽工程的一大理由。其實洪水災害就是最大的生態問題。為什么要干三峽工程?最根本的問題就是生態已經失衡,我們就是要采取工程和非工程的措施來調整已失衡的長江生態。下游那么多人口,那么多重要城鎮,一場洪災要造成多大的損失?

  自然規律是改變不了的,但是自然的狀態是可以改變的,改變得更有利于人類的可持續發展。生態與環境保護的目標是什么?是為了人類的可持續發展。環境弄得美一點,其實也是為了人類自己,不是圖虛名,不要把這個掩蓋起來。

  《瞭望》:國際上近幾十年、國內近一二十年來,反壩聲音似乎越來越多,你曾是中國大壩委員會主席,如何評價?

  陸佑楣:有一些反壩的人士以都江堰為例說:你看,兩千多年前,中國古代的人都已經知道不用修壩也能夠引水。是的,兩千多年前的成都平原才多少人口、多少耕地?都江堰只要將岷江的水引一引就夠灌溉了。兩千多年以后這么一點水怎么夠用呢?因此在上游又修了紫坪鋪水庫來調節更多的水資源。

  書店里有反壩的書我都買來看。2003年我還去了趟美國,此前很多媒體上說:美國已經到了拆壩時期,中國為什么還要建壩?我是奔著這句話去了解,看到底是不是這樣。美國墾務局的人告訴我,美國從上個世紀30年代開始大規模建壩,反壩聲音一直都有,但并沒有成氣候?,F在并沒有到拆壩時期,只是不斷地更新,拆早期建的已失去功能的壩而已。

  沒作用的壩當然要拆了,房子還每天都有不少在拆呢,難道也到了拆房時期?當然,現在美國的大壩也建得差不多了,但也不是以后就不建了,根據需要,以后可能還要興建一些。這些都是一個很自然的發展過程。

  《瞭望》:國內一些水利界資深人士近年也對過去工作進行了反思,給人感覺是應少搞一些工程,你怎么看?

  陸佑楣:反思過去、汲取教訓是可以的,但不是說工程搞多了,現在也不存在搞多了。有人提出來河流開發限度不要超過40%,這完全是誤導。一條河流,若是在上游就截走了40%的水量,對下游的影響可能是很大。但這跟水能開發是兩回事,水能開發是個物理過程,不是化學過程,不消耗一立方水,也不污染一立方水,有這個資源為什么又不用呢?

  中國水能資源開發程度比歐美發達國家要低得多,歐洲有的國家達到了百分之八九十的程度。我國水能資源在經濟上可行的有4億多千瓦,現在只開發了1.9億千瓦,應該把4億多千瓦都開發起來。

  《瞭望》:水電工程多了會產生水資源調度的問題,以長江為例,現在干支流上水庫越來越多,根據規劃以后還會更多,怎樣才能避免搶水的局面?

  陸佑楣:這是一個關鍵問題。單個水庫的調度應該符合水資源的總調度,水污染的治理、漁業的發展也跟這個調度有關系。現今對水資源的需求越來越大,各方面都想得到最大的效益和最小的風險,這就需要一個專門機構來協調管理,但現在還沒有。水利部門有技術手段和力量,但沒有這方面的職能。以前僅僅考慮防洪,就總是反對三峽水庫提前蓄水。

  發展到今天,長江這么重要的一條河流應該有一個綜合調度管理機構,要實現信息共享,建立數字化長江。
 




責任編輯: 江曉蓓

標簽:三峽工程 陸佑楣 理性