提升煤炭運力是解決西南缺點問題關鍵

中國西南多省市遭遇罕見干旱，因水電供應不足，部分省市面臨斷電威脅。美國國務院國際能源事務協調人高爾德溫表示，中國的能源緊張問題威脅并不大。

主持人劉海林（北大中國戰略研究中心副主任）：您這次來中國訪問的時候可能聽到一些不好的消息，就是說中國南方有很多省市遭到了嚴重的旱災，那么同時呢，也遭到了嚴峻的電力供應短缺的情況。有些城市和省份甚至有拉閘限電的情況，那么你怎么來評價這樣的一種情況，你認為中國真的面臨很嚴重的能源供應短缺問題嗎？

高爾德溫：中國能源需求正在增長，中國政府已經采取了一些讓人印象深刻的步驟去嘗試在經濟中引入新形式的能源，像是通過提高能源利用效率、發展太陽能、風能和其他形式的能源等。我想他們采取的這些方法可以幫助應對未來的能源需求。明顯地，現在中國非常需要煤還有天然氣，我的希望是，通過特別是在天然氣領域方面所采取的步驟，中國可以為未來的發電提供既豐富又清潔的原料。

劉海林點評：他的回答其實跟我的判斷基本一致，中國不存在能源緊張的問題，中國，第一，煤的儲量是非常豐富，中國現在發電主要70%、80%是來自于煤的發電，其他的發電占的比例很小。但是中國的主要矛盾、電力供應上主要的矛盾，是運力問題。因為中國的煤主要是儲藏在北方，南方尤其是沿海地區，是用電非常大的省份。所以中國總是在解決這個問題，到底是采取什么方法，把北方的煤變成電，輸到南方，還是把煤直接運到南方。所以運力緊張，其實是中國目前來說是一個最大的問題。

當然我的觀點就是說前一段時間山西的煤礦，從私有化變成國有化這個改革中間，關了很多小煤炭，對煤炭供應是有影響的，這一點是不可否認的，但影響有多大呢，我沒有做過調查，影響總是有。從長期來說，如果現在我們承諾我們減排的目標，還有低碳經濟，這個我們面臨一個重大的挑戰，這個挑戰就是說我們現在用煤發電比重太大了。那么怎樣要有清潔煤的技術，如果有成功清潔煤的技術來采用，我們才能繼續這樣大量用煤來發電，否則的話我們減排的目標就很難達到，所以剛才我也問他，據我了解，美國在清潔煤方面，應該還是有很多領先技術的。其實我希望，如果中美今后在能源方面的合作，這個領域是可以來合作的，這是真正幫助中國在不本質影響發展速度的條件下，采取新的能源的技術。

美國未來仍需大量進口石油 但已度過需求峰值

美國在2007年提出《能源獨立與安全法案》，旨在從根本上調整能源使用結構。但法案中提到，直到2030年，對包括生物、核能等新能源的使用比例，只比2010年提升了2%，很多人就質疑，這一法案是否能保證美國的能源獨立？

問：我們知道美國從1978年以來連續出臺了一系列的關于能源的法案，包括節約能源的政策法，包括1992年的《能源政策法》、2005年的《能源政策法》，以及2007年的《能源獨立和安全法》，那么這一系列的法案都是關于提高美國對新能源的利用和減少對石化能源依賴的問題，但我們同時看到在2007年的法案中，到2030年，美國在所有能源消費中，對新能源包括核能、生物能源、太陽能，它在全部能源的消費比例里，只比2010年增加2%，你認為這樣的比例能夠真正地保證美國能源的安全與獨立嗎？

高爾德溫：你提到的每一個法案都為美國的能源安全做出過重要貢獻，一些法案有助于增大石油儲備量，一些法案增大總統權力，讓其能應對緊急情況，這非常重要。最近一個法案為我創造了在國務院的工作機會，努力去把促進能源安全作為我們的政策。我們在生物燃料上所取得的成功，最后成為燃料標準。它們每一個都為我們保護能源安全走出重要的一步。我們若干年前投資的結果是，風能現在可以商用，我們用一些方法推廣它，比如稅收抵免，這也是在新的能源獨立法案里提到的。但這也導致了風能的急劇增多，這是一個增加的過程，我們采取的每一步，都對我們的能源安全有好處，我想還會有更多的。

問：我相信在未來的十年美國仍需要進口更多的石油，是嗎？

高爾德溫：我們在石油上只有很有限的獨立性，那是奧巴馬總統能源政策的首要目的。我們提高了能源使用效率的標準，這在幾十年內是第一次的，具有重大意義，當資產存量輪番時，我們將會看到效率的提高和能源消耗速度的降低，那是一個重要的步驟。并且，生物燃料對石油需求做出的貢獻，曾經有段時間，美國的石油需求飛漲，而現在需求量比較平緩。我們認為已經度過了美國石油需求量的最高峰，這是一個歷史成就。

劉海林點評：我覺得這個問題，在我看來，美國的能源政策和中國的能源政策有很大不同，不光是能源政策美國很多政策，他考慮的因素比較多。而中國我覺得制定某種政策的時候，它考慮的某種政策比較簡單、比較直接，比方說中國能源政策，中國可能認為能源結構有點變化，我們要發展新的能源，我們要投資要怎么樣。美國也是能源的政策，它也強調這個，但是我覺得它考慮問題的因素不止這些了。所以我剛才說，其實美國到2030年，它新的能源，太陽能也好、風能也好、生物能源也好，整個能源消費中占的比重非常低。

它更不能解決能源，國內新能源取代石化能源的這個問題，所以靠這個他不可能去保證所謂能源獨立和安全，所以我剛才問的，實際上你還是需要大量的進口石油，來保證你的能源供給，他也承認了。至少他沒有否認，所以我覺得這個政策是這個政策，但是實際上他的關鍵點可能不完全說，我用新能源我就能保證我能源安全，我覺得在10年之內都不可能保證，那這中間肯定是有其他的一些目標要達到。

高爾德溫：美國仍將長時間使用化石能源

新能源取代化石能源仍是長期過程，高爾德溫表示，將關注如何更有效滴利用能源。

問：我們曾經看到一個消息報道，就是美國煤炭協會的主席曾經說過，雖然現在我們看到好像很多人在提倡或在應用新能源，但美國煤炭行業的利潤每年都在比以前飛速增長，從你的觀點認為，什么時候所謂的新能源才能從真正意義上取代美國的化石能源？

高爾德溫：美國使用很多能源，現在，煤占了我們發電原料的將近一半，所以我們在今后若干年內還會繼續使用這種能源。去年，能源的消耗經歷了最快速度的增長，那是讓人印象深刻的。我們十分關注努力是讓能源的利用更有效率，就如同我們找到的高效利用率煤的方法，比如使用更高效的鍋爐，比如找到分離煤以及隔離二氧化碳的方法，又比如找到把煤作為我們預備燃料的方法，但那不是可以一蹴而就的，也不是唯一的辦法，我們在廣泛使用能源種類上取得進展。

問：同時，美國在提高潔凈煤技術上投入了大量的資金，因為我們中國也有很多煤，我們其實有很多大的問題，我們燃燒很多煤，造成了許多污染。美國在潔凈煤方面的技術是非常了不起的，是嗎？

高爾德溫：美國在潔凈煤的技術上做了大量投資，特別是在鍋爐和焚燒爐上。我們有一個關注于煤的發展的國際實驗室，當美國進行資本交易時，我們撤下了舊的煤的計劃，引入了新的計劃。對于中國和世界其他國家的未來來說，是要用新技術比如這種高效節能的鍋爐來幫助他們自己。因此對煤的消費可以更加有效率，需要用更少的煤，制造更多的能量，并且在大氣中排放更少的汞。

高爾德溫：美歐在碳排放市場既非競爭也非合作

有專家認為，未來碳排放交易市場將取代金融交易市場成為全球經濟新引擎，目前最大的碳市場在歐洲，爭奪最大碳市場的主導權也一直是美歐博弈的焦點。在談到與歐洲的關系，高爾德溫就認為，競爭與合作二詞都不能解釋其中的微妙關系。

問：我們知道與新的能源政策和低碳經濟政策相關的非常重要的部分就是碳排放交換市場，這個市場是給我們新的能源經濟提供資金來源的重要組成部分，很多人說，今后碳排放交易市場會取代石油產品交易市場成為另外一個主要的金融市場，我想知道你對這個問題是什么看法。另外我們知道就目前來說，碳排放交易市場是以歐洲國家為主，它在主導這個市場，那么現在就有一種可能，就是美國以前一直在金融市場是占主導地位的，那么如果碳交換市場取代石油產品成為金融市場的一部分 ，那么歐洲在這個市場領先的話，那么美國今后在這個市場上會起到什么作用？你們在這個問題上與歐洲是采取一種競爭還是合作來發展這個市場？

高爾德溫：我不能說是競爭或者是合作，因為碳排放市場還在發展中，歐洲和美國都有碳排放市場。我們沒有一個框架說要在歐洲和美國之間在碳排放交易商進行許多的合作。

我們未來要生活的世界必然是對碳有所限制的，不管是否有得到碳排放交易好處的機會，都會有碳排放交易的未來。歐洲在這方面已經有一些經驗了，我們也越來越多地在學習進行碳排放交易，我們有國際上的先例，有全球的碳排放交易，這就是系統的結果，我想我們會看到與石油和大宗商品交易市場相媲美的碳交易市場。

任何一個國家參與碳排放市場的規模取決于他是否有碳排放交易的系統，有怎樣的以及多少的碳排放指標可以用來交易。歐洲設立了一個先例 ，當然也是因為他們有足夠的力量來建立這個市場，所以他們的碳排放可以被交易。從美國的這個角度看，美國的碳排市場取決于美國本土的立法和哥本哈根會議的進程。

劉海林點評：他沒有選(競爭或合作)，其實我的看法是什么他沒有選這個詞，實際上他們在競爭。因為這次金融危機發生以后，你要注意到，我剛才問他美國關于能源的政策法案從1978年就開始出。出了很多法案，每個法案它都有當時不同的背景，最近這個法案我認為跟金融危機是有關系的，尤其它后來采取一系列的能源政策跟這個有關。為什么呢？能源問題其實在國際領域里，一直跟金融領域的問題聯系在一起的，我剛才問他，碳排放交換這個市場以后可能會取代石油交換市場，變成一個很大的市場，實際上他基本上有這個看法。

所以美國來推動新能源政策的時候，他考慮的不僅是能源領域的問題，他還要考慮金融領域的問題。所以為什么奧巴馬在競選總統的時候他說，在這個領域我們落后于歐洲了。因為現在歐洲首先去倡導所謂的綠色經濟氣候變化的問題，現在目前為止這個碳排放交易市場主要是在歐洲，如果碳排放交換市場如果今后會取代石油交換，成為金融市場主要一個部分的話，美國顯然在這方面落后了。這次金融危機發生，美國的金融機構，金融領域，不管怎么說它受到了打擊、損失。原來金融市場那些金融產品，現在不能再去用了，因為都被大家看透了，他沒法產生利潤了，所以他必須找新的金融產品去賺取利潤。

所以美國他在這方面實際上是一貫的，高科技會給美國的經濟轉變，帶來很重要的作用。這是沒問題的，這是對的。但是美國他的目標，絕不僅于此，他一定要在金融領域率去專區重大的利潤，在歷史上他一直是這么做的，所以這一次他認為他落后于歐洲，我認為他并不是我在政策上，新能源的制定政策上或者應用上，我落后于歐洲。其實他看到了，是碳排放交易市場他落后于歐洲。

所以我剛才問他在這方面，如果這個碳排放交易市場，以后大于石油交易市場的話，美國在金融市場的主導地位就受到挑戰了，這個實際上是他跟歐洲國家最大的分歧，和利潤的不同點。這個問題他沒有正面回答，但是你可以聽出來，他有這個想法。

高爾德溫：“中國壟斷非洲能源”是夸大其詞

眾多西方國家一直指責中國援助非洲別有用心，高爾德溫則力挺中國，他認為，說“中國壟斷非洲能源”完全是夸大其詞。

問：剛才我們討論過一個問題就是美國通過了《能源獨立和安全法》，是用來保護它能源的獨立性與安全性，我認為作為中國這樣一個大國、經濟快速發展的大國來說，它也要尋求自己能源的獨立與安全，我想這是應該可以理解的，所以過去幾年中國在海外進行了大量投資，投資了能源的項目，尤其在非洲，投資了很多能源和礦產的項目，那么很多人就抱怨或者指責中國是在非洲進行新的殖民主義，但我們中國認為我們是給非洲很多援助，我想知道您對這個問題有什么評價和看法？

高爾德溫：首先我要說的是，中國完全有權在全球市場上進行競爭，去探索獲取能源的途徑，那些認為中國對非洲能源的壟斷的想法是不切實際的，夸大其詞的。中國做的許多事情對建設當地的基礎設施有積極的發展作用，中國去幫助那些沒有能力的國家建設他們的基礎設施。我想我們要爭論的與中國公司是否在環境保護以及人權上支持同樣的國際標準有關，以及他們是否支持國際金融機構為進行好的收入管理而做出的努力。我們美國所相信的是，支持這些標準是非常符合中國利益的。因為這使這些生產國家更加穩定，也讓契約更加安全。我們在這些方面有爭論，這也是我們談話中很好的一部分。另一個要談到的問題是在某些特別的國家，像蘇丹這樣的情況，美國認為在那時去進行投資不具有建設性，那里情況不太穩定，所以那又是另外一種情況了。

劉海林點評：

我剛才說中國作為一個大國其實跟美國一樣，都在尋求自己的能源安全，實際上做大國都是一樣的，中國現在也是在非洲在海外很多投資，包括非洲、中亞等等去收購很多能源項目，在非洲現在做很多，很多歐洲國家說中國在進行新的殖民主義，但是我們認為我們在很大程度上對歐洲也是一種援助。因為歐洲很落后，基礎設施什么都非常落后，其實通過我們去建設礦，開礦的話給非洲整個基礎建設，經濟帶來很多活力。這一點其實他沒有否認，我覺得這個立場，我自己了解是比較反映了美國政府官方在這個問題上基本立場，在這個問題上美國沒有歐洲反應那么強烈。因為我剛才說了，對外能源需求，這是任何一個大國，在經濟發展中是需要的，你不能說美國，你在國外可以搞能源，中國就不可以搞，這沒有道理，所以這個問題上他很理智，他沒有像歐洲國家那樣做出反應。

坦率說，我沒有聽過正式的美國政府官員對這個問題的一些評論，但是從一些媒體上，我的印象中美國不像歐洲國家，那么強烈譴責中國一樣，就是這個問題上非洲開發問題上。因為我看到的，基本上強烈譴責都來自于歐洲國家，你像歐洲國家在非洲有更長期的利益。