周大地 國家發展改革委能源研究所原所長、研究員，現任國家能源專家咨詢委員會副主任、中國能源研究會常務副理事長、中國氣候變化專家委員會委員、中國地緣與能源戰略研究會副會長等職，多次擔任世界銀行、亞洲發展銀行、聯合國環境署、聯合國發展署等國際機構專家顧問和咨詢專家。長期從事能源發展戰略、能源政策的研究，在推動提高能效，調整能源結構，制定能源戰略，實現能源可持續發展方面有較多建樹和貢獻。

“不合理的城市發展模式帶來了霧霾問題”

記者：您認為霧霾天氣形成的主要原因是什么？跟煤炭燃油關系大嗎？

周大地：首先我們要把霧霾的特征搞清楚，霧霾一開始是在個別地方的個別時間發生，現在已經發展到大面積、普遍性和常態化，搞清楚這一點很關鍵。因為現在對霧霾成因有很多爭論，汽車尾氣排放、建筑工地揚塵、沙塵、能源利用特別是煤的燃燒，甚至包括裝修、城市露天燒烤和農村燒秸稈都被提及，有沒有關系？都有關系。

但我為什么要強調大面積、普遍性和常態化，因為霧霾不是發生在個別城市，而是大范圍地區，而且是常態化的。一會兒華北最嚴重，一會兒長三角最嚴重，一會兒西北也嚴重了，這就引發對霧霾產生原因的很多爭論。在不同的地方，幾種來源在比例上可能有所不同，但是不同條件的城市都出現霧霾，那就需要找一下共同的根本性原因，而不是一兩種特殊的情況。

記者：那么，您認為各地霧霾形成的共性原因是什么？

周大地：就是我們的發展模式，特別是城市布局，我們這種“攤大餅”式的、城市連成片的、以工業發展為主的城市發展模式，帶來了能源使用的高密度。因此，不同地方普遍出現霧霾，普遍原因是能源使用密度過高、能源品種里面煤炭比例過高。

現在很多地方都在搞工業園區，好像誰建的工廠少誰就落后，這種造城運動帶來了不合理的發展模式。另外，城市結構布局也有問題，所謂的把中心商業區、金融街、工廠區和居民區等劃分開，每一個城市都是這個模式，然后城市連成片，也就造成了霧霾問題。

當然，能源自身不是罪魁禍首，能源是為人類服務的，問題出在我們對能源消費的過分需求，比如我們搞那么多鋼鐵、建材和有色金屬，包括我們人口這么多，搞造城運動，把人集中到一起，忽略了環境容量問題。我們現在的發展模式與環境容量產生了巨大矛盾。

中國必須重新考量自己的能源消費，從熱值上計算，中國的能源消費總量已經比美國多出了30%，過去我們老說美國能源浪費，模式不可復制，但是發展的無形之中，我們的能源消費強度已經超過了美國。

中國的能源消費模式確實出現了問題。對外依存度這么高，萬一進口受到限制怎么辦，進口能源價格又這么高，我們依靠過高的能源價格支撐了我們的出口工業，這些問題都存在。暫且不論這些能源安全問題，我們現在最關心的是我們的呼吸，我們的水、土，這些環境問題我們都無法忍受了，還有心思去管什么政治經濟安全不安全？你現在是生活條件都沒有了，你生活在霧霾里頭了，這成了最大挑戰。

“源頭治理遠比末端治理更重要”

記者：針對這種不合理的發展模式，您認為我國該如何推進能源消費方式變革？

周大地：我們消耗了全球20%的能源，完成的GDP卻只有世界的10%，我們70%的能源是工業生產使用的，我們消耗了全球一半多的煤炭，我們付出了這么大的環境代價、健康代價。霧霾發生的時候，每個人心情都不好，特別是老人和小孩，這些群體能不能挺過去都讓人擔心。

所以在能源消費上，已經不單純是你回家關不關燈，上班選不選擇坐公交車這么簡單了，核心是我們現在這種為了GDP不斷盲目投資、給全世界打工的發展模式必須要改。

怎么改？第一就是環境標準要提高。

過去的做法是每一個源頭都設置一個排放標準，每一個煙囪都不能超標排放，但這只是限制了濃度，并不能做到零排放。

現在看來，雖然每一個源頭都有標準，但是這么多污染源加到一起，排放總量還是太大，所以現有排放標準還要再提高。

二是我們現在的執法還是不嚴格，還有很多偷偷冒黑煙的、飄粉塵的。煤炭、油品的質量控制，脫硫、脫硝、除塵裝置等環境設施的運行監督，生產工藝的管理等等，這些方面都要嚴格執法。比如一些落后工藝規定不能用的，一些企業還在用，甚至有環保設備它也不運行，這些都要通過嚴格執法進行整改。

記者：通過提高標準和嚴格執法，我們的環境問題就能夠得到很大的改善嗎？

周大地：就算兩條都做到了，還不一定能徹底解決問題。為什么呢？以北京為例，現在PM2.5年均值是90微克（每立方米，下同），國家新標準是35微克，治理措施用上以后，結果很可能是排放不再往上走，但卻降不下來。因為北京還在大蓋其樓，還在搞什么新的產業園區，人口還在增加，還在大量賣汽車。排放源還在不停增加，每個源頭讓它少排放一點，不一定就能把總量降下來，所以降到30微克很難。

30微克其實并不是很嚴格的標準，現在歐洲是20微克，美國新的標準是13微克，所以我們并不能90微克降到80微克就滿足了，應該進一步降到20微克以下，相應的排放總量要降低70%~80%。這個任務就很艱巨了。這個可不是僅僅采取末端治理的措施就能夠實現的，因為目前該用的治理措施、該上的環保設備我們都上的差不多了，現在火電廠脫硫已經達到90%以上，脫硝也一半以上，大型工廠也大部分有環境處理設施。所以排放總量要七八成的往下減，空間有限，難度很大。

記者：那么，如何能夠最大限度地降低能源消費過程中的污染排放？

周大地：要源頭治理，這比末端治理更重要。源頭治理最重要的就是節能，節約能源消費我們還有很多措施沒有跟上，

比如居民采暖這一問題上，很多地方正在煤改氣，氣比煤清潔，但是價格要貴。那么改了氣以后誰掏這個錢呢？很多人都認為這是政府的事，政府在供暖問題上又不敢得罪老百姓，不敢漲價，所以最后只能由政府給予補貼。

這個問題需要解決，不能把環境保護都推給政府，污染源是誰，誰就得付費。

這錢怎么掏呢？就是得多交電費、多交氣費，這個事肯定得干，這不是老百姓高不高興的問題。你又想多排放，又想清潔，又想住大房子，又想坐汽車，但你又不想多掏錢，這在經濟學上不成立。

另一方面，我們還有很多很好的基礎措施沒有用，比如建筑物采暖問題，現在國內有這樣的示范項目，引進德國的標準和工藝，建造的樓房不用采暖就能夠暖和，而且室內空氣保持得很好，成本也不高。這種房子在秦皇島就有示范樓，所以現在并不是沒技術，主要是看你的社會目標。這種建筑無法在中國流行大概有兩個原因，一是開發商建完房子之后供熱不是他的事，所以他沒太大興趣；二是政府在很多情況下信息失真，不知道有這個技術，甚至不相信、不敢負責任等等。所以我們能干的事很多，技術進步怎樣能真正拿到市場上來，這對于改變能源消費方式十分關鍵。

“生態環境已經成為能源發展的硬性天花板”

記者：在推進能源生產方式變革方面，您有何建議？

周大地：生產端的變革首先是供應的問題，也就是能源清潔化的問題。核電是必須要發展的，核電本應是一種安全、清潔的能源，結果福島事件一出，造成國內有一批人覺得核電太危險了，拼命反對。其實沒有怕的必要，福島是百年不遇的事件，而且福島之后也沒有出現任何核傷亡。

水電也要趕緊做，現在還有將近兩億千瓦沒有開發，目前遇到很多阻力。這邊移民不能解決，那邊水電的價格又給壓得很低，各地還把水電當唐僧肉，建水電站“搭車”修機場這種事都有，有些地方把水電看成是中央項目，來了我就給你要條件。

新能源的發展需要一個過程，世界上比較成功的是法國、瑞典和德國，核電占法國電力供應的80%，再加上水電和天然氣，法國基本實現電力能源清潔化。瑞典是核電和水電，再加少量天然氣。德國則大力發展新型可再生能源，大干風電和太陽能發電，核電還保留著，但以后很可能關閉。

這是不同的路，有的是以核電為主，有的是以可再生能源為主。所以中國能源變革并不是沒有法子的，中國每一個省就相當于歐洲的一個大、中型國家，人家一個個國家的在改，我們是不是可以一個省一個省的改起？

記者：對于如何提高清潔能源的比例，您有何建議？

周大地：提高比例的話，廣東有一個以核電為主的政策，現在執行的不錯。廣東是全國霧霾最先發生的地方，但是這幾年下來，相對而言，珠三角的霧霾比華東、華中、華北都輕一些，這和廣東的能源結構優化有很大關系。廣東上了一批核電和天然氣發電，煤炭在廣東能源結構里占30%多一點，比全國水平低一半。所以盡管廣東能源密度很高，人口密度也很大，工業也很集中，也有霧霾問題，但是相對而言，廣東的空氣質量比京津冀和長三角都要好，這就是能源結構的問題。

我們必須要理順經濟發展和能源消費的關系，如果經濟增長消耗過多的能源特別是高污染的能源，環境已經無法承受，那么我們就得放慢能源消費的腳步；如果我們還想繼續消費更多的能源，就只能增加更多的清潔能源；如果清潔能源供應的速度跟不上，那我們只能忍著點，放慢發展的腳步。

可以說，霧霾是我們面臨的能源生產和消費必須進行重大變革的一個主要推手，生態環境容量問題已經成為能源發展的一個直接的、具體的、硬性的天花板，現在可以說已經頂破天花板了，已經撞得頭破血流了，必須趕緊調整了。

“能源國企改革需要高度自信、科學設計”

記者：能源變革過程中，國有企業將扮演重要角色，您認為能源國企改革的重點和難點在哪兒？

周大地：關于當下討論比較熱烈的能源國企改革，我們過去走過一些彎路，比如煤炭行業，過去改革的重點是放開市場，讓更多的民營資本進來，結果煤炭企業遍地開花，一下子發展到六萬多個，很多問題隨之而來，例如生產安全、資源利用程度、技術標準以及產品質量問題等等，最后只能再重新整合、收緊。

所以能源國企改革首先要回答一個問題，那就是我們的能源發展要解決什么問題，能源除了滿足經濟發展的消費需求之外，還有公益屬性，比如解決能源發展的環境負外部性問題。而這些不是純粹的市場經濟能夠解決的，需要一些非市場的因素來引導，比如標準、監測、管制、稅收以及價格信號等等。所以改革并不是一放就行，改革要在發揮各種主體積極性的前提下，建立完整的市場規則、信號和管制體系。

這些正是目前我們所欠缺的，我國市場信號體系還沒有調整完善，市場管理能力較弱。因此能源企業改革要針對這些問題來改，比如市場優化系統怎么規劃，各種市場障礙如何防止，市場的盲目性如何規范等等。改革是一個很復雜的東西，不是有些人所想象的，實行管網放開或者多增加幾個銷售商就能解決的。

記者：如何處理好能源行業公有制經濟和私有制經濟的關系？

周大地：改革不是一兩天的事，需要建立一個長期的機制，要在充分發揮大家的活力，特別是廣大勞動階層活力情況下，來保證我們的經濟活力，同時不能偏離我們共同富裕的社會目標。現階段，公有制和私有制是一種共存的狀態，還處在一個過渡階段，但絕對不是私有制越大越好，最終目標也并不是完全私有化。而是在允許私有經濟發展的同時，建立一個社會主義市場經濟體系。

我認為，目前改革的重點并不是調動私有資本積極性的問題，重點是公有制如何融合私有制的問題，要讓私有資本和國家的總體發展目標相配合，而不是讓私有制來主導。所以，改革過程中，國企一定要有自信，要根據中央的精神，科學設計自身的改革。

另外，國企改革要處理好社會功能和企業功能的關系，這兩者既有區分又有融合，要把公益性的東西單獨出去，不能跟經營攪到一起，要把國企進一步企業化，這是國企改革的一個重大挑戰。國企改革既不能錯位，也不能走錯路，既要提高自身效益，又要完成社會責任。