編者按：黨的十八大提出，推動能源生產和消費革命。今年全國人大通過的政府工作報告也指出，霧霾天氣范圍擴大，環境污染矛盾突出，是大自然向粗放發展方式亮起的紅燈。我們要像對貧困宣戰一樣，堅決向污染宣戰。報告強調，推動能源生產和消費方式變革。

本報致力于記錄并促進能源事業科學發展。全國“兩會”后，本報及時推出大型年度策劃———“能源生產消費變革大家談”，聚焦“能源變革”這一時代主題，廣訪業內外知名大家，并向廣大讀者朋友征求意見。報道受到熱烈反響和廣泛好評。今天開始本報獨家推出對國家能源委員會專家咨詢委員會主任張國寶的專訪，以饗讀者，并請讀者朋友回饋意見。

張國寶國家能源委員會專家咨詢委員會主任，原國家能源局局長。曾先后領導發改委高技術司、工業司、交通司、能源局、國防動員辦、稽察辦、東北振興辦等司局工作。是電力體制改革、民航體制改革、電訊體制改革方案的主要起草人，領導制定了核電中長期發展規劃、新能源發展等規劃。任內直接負責中俄、中亞、中緬、中委等多邊、雙邊能源談判，完成了中俄原油管道、中哈原油管道、中亞天然氣管道、中緬油氣管道等一系列國際合作，并擔任國際能源理事會(WEC)副主席。

記者：剛好了一個周末，霧霾又來了。去年霧霾高發是在1月前后，今年2月北京還發了空氣污染橙色預警。現在都到4月份了，霧霾依舊兇猛。您認為今后我國的霧霾污染將是怎樣的情形，還會有多嚴重？

張國寶：關于霧霾的形成，現在各方面的解讀很多，專家也在發表各種各樣的看法，包括霧霾的成因，也包括霧霾的治理。要我看，霧霾從開始形成到今天這種比較頻發的狀態，用中國一句古話來講就是“冰凍三尺非一日之寒”，是慢慢積累的。原來斷斷續續地發生，但是當污染物的排放到了某個臨界點以后，霧霾就會進入一個常發階段。當然，霧霾的治理同樣也適合中國的一句古話：“病去如抽絲”，要想把這個“病”治好，需要一個過程。必須到人們都認識到非治不可的時候。不是說今天治理明天就沒有了。

記者：您預計大概什么時候能“病去”？

張國寶：我看過一些關于霧霾的報道，把工業化進程走在我們前面的一些國家的霧霾情況作了分析，特別舉到洛杉磯的例子，洛杉磯第一次比較嚴重的霧霾發生在1943年，完全治理好花了整整40年的時間。過去倫敦有個稱號，叫霧都，這也是隨著英國的工業革命產生的，后來倫敦的環境治理好，也是花了近百年的時間。所以你要我來預測多少年，我想即使我說出個年數來那也是假想的，我說100年或者20年都是空的。因為預測未來實際上是最好預測的，就像畫鬼和畫人一樣，畫人很難畫，畫鬼很容易畫，因為誰也沒見過鬼。所以我覺得預測沒有多大意義。

記者：踏踏實實地治理更重要。

張國寶：對，而且治理能否成功和采取的措施得力不得力、堅決不堅決、得當不得當有很大關系。如果措施堅決、得當、得力，可能十年就治好了。如果你拖拖拉拉，措施也不得力，污染還在繼續產生，可能幾十年也治不好。記者：想要措施得力，就要找準癥結。您認為霧霾天氣形成的主要原因是什么？

張國寶：關于霧霾的成因，各種各樣的說法都有，燃煤和機動車尾氣可能是兩個議論最多的原因。當然還有別的原因，包括粉塵等。

有句老話叫“屁股指揮腦袋”。由于存在很多利益集團，站在不同立場上的人，對霧霾的認識就大不相同。比如煤炭行業的人就不愿意聽到煤炭是污染源，他可能會說現在煤炭已經清潔燃燒了，發電也都脫硫脫硝了，怎么還會是污染源呢？油氣行業的人也會站出來說，我們也不是，尾氣排放沒那么嚴重。后來老百姓就在網上調侃了：你也不是他也不是，那就只剩下我們老百姓炒菜是了。

所以我覺得過細地去分析誰是成因，或者誰為主誰為輔，意義不是特別大。只要大家能夠認識到燃煤和尾氣是很重要的原因就可以了。如果連這兩點都不承認，那真是不知道霧霾是從哪來的了。

我舉兩個我親眼見過的例子。以前我陪同中央領導乘飛機起降都在北京西郊機場，那時候首鋼還沒有搬，整個首鋼區域上空煙塵滾滾，在空中看得非常明顯，降落后你自己就在霧霾里頭了，就看不清楚了。西郊植物園有一個賓館，我有一次住在那兒，早上我起來登到一個山的山頂，遠望北京城就像海市蜃樓一樣，只有中央電視塔等幾個尖尖露在云霧的上面，當時我真后悔沒有帶照相機，那是一個很壯觀的景象，整個北京都籠罩在煙塵之下。

可見，霧霾高空沒有，只有低空區域才存在，所以能說霧霾不是人類活動造成的嗎？再看看工業化程度低的地方，鄉村地區霧霾就少，毫無疑問，現在的霧霾和工業化是有關的，而且肯定是和能源的過度使用和使用不夠清潔有關。所以我覺得沒有必要再去過多爭論哪一種原因是最主要的。

過多地去爭論，老百姓反倒可能有意見了。

記者：所以中央提出推動能源生產消費變革。并且，原來可能談能源就談能源，談電力就談電力，現在談能源卻放到生態文明的框子里面去了。“十二五”規劃綱要、十八大和今年的政府工作報告，都提到推動能源生產和利用方式變革、能源生產消費革命、能源生產消費方式變革。在您記憶中，我國最早提能源變革是在什么時候？

張國寶：改革開放以后，我國長期處于能源供應短缺狀態，當時“電荒”、“油荒”、“氣荒”這些詞經常在媒體上出現。那時大家的關注點更多在怎樣滿足社會對能源的需求，特別是電力和煤炭的需求。

我記得石萬鵬同志曾說，朱镕基同志講過：“你們都說能源供應緊張，但你們不知道什么才叫真正的緊張，我在上海當市長的時候，電廠的煤幾乎就要沒了，那時候就不講理了，黃浦江上開過的運煤船不管是運給誰的，先給它扣下來，先用了再說，否則電廠就得停了。”我們長期都處于能源供應短缺狀態，所以那時候大家談論比較多的是怎么保證供應，很少去談論能源革不革命。進入到本世紀以后，盡管能源供應短缺還存在，但已經有相當大程度緩解，而環境污染問題卻越來越受到群眾的關注，加上國際上又提出氣候變暖的問題。所以應該是進入到本世紀以后開始提到能源結構調整問題，在供應基本滿足后，人們就開始思考結構上的問題。大到我們的經濟結構，小到能源結構。

記者：在您看來，什么是“能源生產方式變革”？它的詳細內涵應該是什么？

張國寶：以電力為例，電是二次能源，從人類文明進程來看，二次能源占比越大，人類文明程度越高。過去家里做飯用蜂窩煤，后來變成液化氣，再后來用天然氣，現在很多人連天然氣也不用了，直接用電。隨著我們文明程度的越來越高，人們使用二次能源的比例也在上升，而二次能源的用途越來越廣，這本身就是一個生產變革。

我剛擔任國家能源局局長的時候，我國30萬千瓦以上的發電機組只占總裝機的30%，后來用了一個措施叫做“上大壓小”，光是在我任內就關停了7500萬千瓦小火電，上了一些大機組，現在30萬千瓦以上的機組占總裝機容量的比例已經提高到了70%，這是個巨大的變化。用大機組來替代小機組，用高效機組來替代落后機組，這也是能源生產方式的變革。

以前發電平均煤耗時400多克每千瓦時，后來降到300多克，現在全國平均已經是321克每千瓦時，上海外高橋三期已經到了275克，已經達到了世界最先進水平。而且世界上用百萬千瓦級超超臨界機組最多的是中國，這不就是能源生產方式在發生變革么？再比如說煤礦，過去有很多小煤礦，礦工是很艱苦的，用肩扛、拿驢子拉、從礦底下把煤拉上來，這些方式都存在過，而且并不是很遙遠的事情。后來逐漸把一些小煤礦整合成現代化的大煤礦，先淘汰9萬噸以下的，再淘汰30萬噸以下的，這也屬于能源生產變革。所以，我認為，能源生產方式變革：一是加大能源結構的調整；二是能源領域的技術創新。

記者：我們的經濟發展用了太多的能源資源,還造成了現在的環境問題，您認為該怎樣協調經濟、能源、環境這三方面的關系？

張國寶：這一直是一個很重要的問題,這是如何處理能源跟經濟結構的關系的問題。我們還是以電為例，我國每年的發電量中有74%是用于第二產業,也就是說用于制造業,居民用電只占10%多一點,然后是服務業用電,也就是13%的樣子,農業用電不到6%,大概就是這樣一個結構。我們的電主要用在制造業上,這和我們的產業結構特點有很大的關系,我們說中國已經成為世界上第一制造業大國，在用電量上就可以看得非常清楚。

而發達國家正好倒過來,發達國家服務業用電和居民用電占比很高,真正的工業用電占比甚至都不到40%。盡管我們以制造業為主的產業結構符合我國現在的發展階段和國情，也是就業的需要，但是我國的經濟結構要進行調整，增加服務業的比重,特別是制造業里有很多高耗能產業,更要進行調整。

記者：國外居民用電價格一般比工業用電的價格貴,而我國居民用電比工業便宜得多，哪一個更為合理？

張國寶：美國電價分成三類：居民用電最貴，服務業其次，制造業最便宜。制造業用電大概6.7美分每千瓦時，換算成人民幣的話，也就是4毛2分錢的樣子，已經比我們便宜了。也就是說我們的情況正好跟美國倒過來，居民用電最便宜，工業用電最貴，美國是居民用電最貴，工業用電最便宜。現在我國工業用電價格起碼要7、8毛錢。最近我到宜興去，問起工業電價是0.97元每千瓦時，而美國才4毛多每千瓦時，實際上我們的電價幾乎是美國的一倍了，再加上美國的天然氣價格比我們的要便宜，也就是說我們的企業使用能源的成本，最起碼在電和天然氣上，已經高于美國的企業，這已經對我們的實體經濟產生了影響。

但是現在如果說美國做得對，我們也要上調居民用電價格，政府能下這個決心嗎？老百姓是不是又有意見了？所以說這個很難調。沒有辦法，只能對高消費的人群多收點。后來就有了個階梯電價，你消耗的多你就多交錢，維持基本生活水平需要的人就少交點。

記者：但是按照市場原理來說，大用戶供電成本更低，批發電價更低似乎更符合市場原理。

張國寶：那是在供大于求，能源市場已經很完善的情況下。我國資源狀況在任何情況下都得貫徹節約為先原則，因為我國人口太多，資源稟賦也比較差，不可能鼓勵敞開用。