齊曄 布魯金斯學會資深研究員及清華-布魯金斯公共政策研究中心主任。

清華大學氣候政策研究中心主任，國務(wù)院學位委員會學科評審委員，教育部與李嘉誠基金會“長江學者”特聘教授。他主要從事氣候變化、環(huán)境、能源、自然資源和城市化政策研究，曾與保定市政府合作制定了中國首個低碳城市發(fā)展規(guī)劃。2010年以來，與清華大學氣候政策研究中心團隊開展了《中國低碳發(fā)展報告》（低碳發(fā)展藍皮書）的研究與撰寫。

春日的午后，記者踏進位于清華校園齊曄的辦公室，首先映入眼簾的是滿柜和滿桌的書籍。或許因常年在國外生活和工作，齊曄已經(jīng)習慣了用天氣的話題來開始一場交談。

“今天的天氣不錯，PM2.5指數(shù)是188。”齊曄告訴記者，兩周前他從巴黎回北京，一上飛機，乘務(wù)長就廣播警告當天巴黎爆發(fā)了大規(guī)模的霧霾。巴黎市政府采取措施，連續(xù)三天為市民提供免費的公共交通。“那天巴黎的空氣差到什么地步呢？PM2.5的指數(shù)達到了94，正好是此時此刻我們所處空氣污染程度的一半。但是，我們并不覺得今天特別差。在我們看來一個還行的空氣質(zhì)量狀況，在巴黎甚至歐洲已經(jīng)是忍無可忍的情況的兩倍了。”

一段關(guān)于窗外天氣的交談，開啟了本次專訪。

“轉(zhuǎn)變生產(chǎn)方式是方向，但轉(zhuǎn)移起來是個挑戰(zhàn)”

《中國電力報》：談到霧霾等問題，國外在這方面是如何做的呢？

齊曄：國外也是經(jīng)歷了一段漫長的、艱難的、痛苦的過程，像倫敦、洛杉磯、匹茲堡等，倒不是說只有我國是獨一無二的，但我國確實嚴重，尤其它的范圍和擴散的速度。在最近二三十年中，由于全球化，發(fā)達國家已經(jīng)把高污染、高消費的產(chǎn)業(yè)都成功地轉(zhuǎn)移出來了，我們的很多高載能產(chǎn)業(yè)都是從國外轉(zhuǎn)移過來的。我們1/3的能源使用在于消費，美國的1/3是用于生產(chǎn)，2/3是在消費，屬于服務(wù)型經(jīng)濟，而我們還是工業(yè)生產(chǎn)為主的經(jīng)濟。我們要調(diào)整產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)和發(fā)展模式，不過調(diào)整不是那么簡單。我國那么多產(chǎn)業(yè)，要調(diào)到哪里去呢？要轉(zhuǎn)移到什么地方去呢？2007年以后，這種趨勢是從東部向西部轉(zhuǎn)移，但這就是答案嗎？恐怕又很難說。因為向西部轉(zhuǎn)移，西部的生態(tài)環(huán)境其實也挺脆弱。到時會不會東部不污染或減少污染了，西部污染又很嚴重了？可見，這不是一條路子。

那么，向外轉(zhuǎn)移到哪里呢？其他國家要吸納如此大量的產(chǎn)業(yè)也很有難度。雖然說轉(zhuǎn)變生產(chǎn)方式是個方向，但產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)移是個挑戰(zhàn)。

《中國電力報》：有沒有什么解決辦法？

齊曄：北京市今年計劃要在3年投資7600億人民幣來治理霧霾，平均每年2500多億，分到兩千萬人口上就是每年每人1萬多元。這是個什么概念？北京市去年的財政收入是多少？3661.1億元。相當于北京市去年1年財政收入的70%用于霧霾治理，這是個龐大的數(shù)字。顯然，僅靠北京市自身的財政收入是無法滿足這種投資需求的。

《中國電力報》：您在國外接觸的媒體和朋友是如何看待中國霧霾問題的？

齊曄：他們覺得很可怕，相當可怕。

空氣污染切切實實地在傷害人們的身體，尤其對老人和小孩的傷害就更嚴重。

有的醫(yī)學專家擔心，會不會因為霧霾問題就這么喪失了一代人的健康。我在法國遇到曾在北京生活好多年OECD(經(jīng)濟合作與發(fā)展組織)的一個專家，雖然很喜歡北京，考慮到孩子，她覺得搬走才是正確的選擇。

“從供給側(cè)到消費側(cè)，這是一個根本的變化”

《中國電力報》：李克強總理在今年的政府工作報告中指出，要出重拳強化污染防治，推動能源生產(chǎn)和消費方式變革，加大節(jié)能減排力度，控制能源消費總量。您對此有什么想法？

齊曄：我感覺能源變革這種說法是非常具有內(nèi)涵的，強調(diào)了一個力度、一種趨勢。你們《中國電力報》做的這個選題也非常好。中國工程院能源中長期戰(zhàn)略研究中的一條重要結(jié)論是，要從原來以粗放的能源生產(chǎn)方式滿足不斷增長的需求，轉(zhuǎn)向以科學供給來滿足合理的需求，這是非常重要的變革。我們越來越認識到，要想解決能源問題，還得從消費側(cè)來下功夫、做文章。我們不能假設(shè)所有的需求和所有的消費都是合理的，有些特別高能耗的企業(yè)，不能說絕對的不合理，但在能源相對供應(yīng)緊張的情況下，就要給予適當?shù)目刂疲热缤ㄟ^提高價格機制，實行各種激勵或懲罰性的措施來調(diào)整消費。

在我看來，調(diào)節(jié)消費是一個重大的變革。我覺得思考這個問題，就是從原來的供給側(cè)到消費側(cè)，這是一個根本的變化。

讓消費模式、消費結(jié)構(gòu)和消費數(shù)量逐漸和國情相適應(yīng)。現(xiàn)在我們對于國內(nèi)資源和國際資源是同等重視的，在這個基礎(chǔ)之上，再來優(yōu)化，就比較有意義。

《中國電力報》：我們推進能源變革的關(guān)鍵環(huán)節(jié)是什么？

齊曄：我們?nèi)绻F(xiàn)在想從消費側(cè)來做，這是非常難的。能源的消費側(cè)其實有兩個方面，生產(chǎn)型的消耗和純粹消費型的消耗。相對而言，生產(chǎn)側(cè)這一方面，工業(yè)節(jié)能還是比較好控制的。

《中國電力報》：燃煤電廠是個問題嗎？很多批評指向燃煤電廠。

齊曄：對電廠而言，是個效率問題。

對全國而言，是個總量的問題。在這么小的范圍內(nèi)，集中這么多的燃煤電廠，在這樣的情況下，即使效率再高，總量也不小。

《中國電力報》：相關(guān)統(tǒng)計顯示，我國有70萬臺工業(yè)鍋爐沒有系統(tǒng)地脫硫脫硝除塵，有5000萬噸家庭用煤的大氣污染物排放總量大約等于10億噸煤電。

齊曄：目前大機組的煤炭的清潔利用技術(shù)比較成熟，而在小鍋爐或散燒上相對不成熟。所以，控制整個的煤炭消費總量固然重要，考慮到使用途徑也十分重要。

是把煤制氣、天然氣用來替代燃煤發(fā)電，還是把天然氣優(yōu)先用來替代散燒和小鍋爐用煤，顯然在減少污染物排放中后者的效果會更好。

《中國電力報》：若把環(huán)境成本算進去，會有效果嗎？

齊曄：我同意你的說法，會有作用。的確需要把煤炭的真實成本反映出來。但是，一下子把成本也就是價格提上去，也會遇到來自政治和經(jīng)濟的很大阻力。我想以后會考慮逐步的提高，比如目前開展的碳市場的試點，實質(zhì)上就是一種間接的手段。我相信這是一個方向，但同時也是一個相對緩慢的過程。

“我國為碳排放所做的努力，需要被國際了解”

《中國電力報》：您近來的關(guān)注點或興趣點在哪里？

齊曄：在國際氣候談判中，我們感到國際壓力很大，當然也試圖把這方面利用好將其轉(zhuǎn)化成機遇，但我國的能源消費和溫室氣體增速太快，很難在國際氣候談判中找到交集。無論我們怎么努力，整個溫室氣體排放的比重還是很大的。從國際上對我國的要求來講，希望我們能快速達到峰值并開始下降。現(xiàn)在這是我們感覺很難的事情，尤其在短期內(nèi)很難實現(xiàn)。如果能在2030年實現(xiàn)就很不容易了，要真正實現(xiàn)本世紀溫度上升不超過2℃的目標，我感覺希望不大，這不是我個人的困惑，在氣候能源變化領(lǐng)域都是存在的。僅僅從能源方面做不是大問題，但把能源和氣候聯(lián)系起來，就是個大問題了。

空氣污染問題，不僅影響到了人們的健康和正常的生活，而且已經(jīng)影響到了我國經(jīng)濟發(fā)展。包括以前很多喜歡北京的外國人現(xiàn)在都開始考慮拒絕來北京或從北京逃離，這對許多外企來講是種很現(xiàn)實的挑戰(zhàn)。

《中國電力報》：清華大學每年會出一份《中國低碳發(fā)展報告》，每次發(fā)布后，您都會去歐盟總部布魯塞爾和華盛頓各作一次講解，今年還會去嗎？與往年相比，今年會有哪些新意的東西？

齊曄：會去的。我們是想對國家每一年的低碳發(fā)展的情況做出評估，更重要是做出一個分析，看看我們一步步地走到哪里了，哪些做得比較好，哪些效果差一些。

當然，我們也有一個更重要的想法：我國為碳排放所做的努力，需要被國際了解。其實中國做了好多事情，由于缺乏機會和講故事的能力，往往在對外講解的時候，中國人很吃虧，不是特別能被接受。所以，當國際媒體和專家在討論中國的時候，覺得中國怎么這么差啊。我們的工作就是希望能夠幫助國際更多地了解中國。

為什么每年我們都在全球四處奔波，就是希望和國外做一個交流和溝通，讓各國增進對中國的了解，尤其對我們低碳發(fā)展方面的成就和做法加深了解。