編者按：2018年11月28日，由國際能源署、中國能源研究會主辦，中國能源網承辦的2018油氣創新發展國際論壇在北京召開。會上，眾多專家討論了當前我國油氣發展面臨的挑戰，探尋未來油氣產業發展的路徑。除發言嘉賓的上述觀點引發與會者強烈共鳴外，新形勢下油氣產業上下游創新模式探索也成為嘉賓的熱議話題。

圓桌對話1：油氣產業上游市場化創新路徑探討

主持人：張玉清國家能源局原副局長

【冉澤】：下面進入圓桌對話環節，有請主持人張玉清局長。

【張玉清】：今天上午各位嘉賓做了發言。鄒院士是非常規領域的專家，我們煤層氣起步比頁巖氣要早，現在煤層氣產量落后于頁巖氣，我們煤層氣發展速度慢，這個原因是什么？是技術原因還是資源問題，我們的政策是非常好的，請鄒院士。

【鄒才能】：謝謝，煤層氣，我個人的觀點，我是學地質的，我認為主要是在于地質原因，煤層氣現在平均一口井的產量大概是800到1000方，我們頁巖氣目前大概在10萬到15萬方，它的先天決定我們煤層氣產量是很低的，特別是我們的煤層氣都含水，現在我們都要通過直接水平井，通過排水采氣，才能實現我們的工業化開發。目前看，能夠和致密氣一塊兒采，效果還相對好一點。我們突破高密集，今后能不能有可能在低密集實現突破，確實還沒有解決足以支撐我們煤層氣大規模工業化，比如產量上到五六百億，目前為止，感覺我們基礎地質理論，基礎開發理論和我們的方法還不足以支撐我們大規模的工業化，我覺得還需要理論創新、技術創新等等。

【張玉清】：所以“十三五”、“十四五”要繼續攻關。謝謝鄒院士的解答。下面是張大偉，也是我的老朋友。我們國家油氣體制改革從去年就發布了，社會各界也有輿論，上游進展不是很快，你覺得怎么加快推動我們上游市場化？

【張大偉】：中央非常重視油氣體制改革，去年專門發了一個決定。但我感覺油氣體制改革關鍵在上游，上游不改革不放開，或者上游不激活，中游下游是無源之水，怎么促進上游的油氣體制改革，自然資源部也是想了很多的辦法，但是現在還沒有拿出比較讓社會或者石油企業滿意的做法。

大家都知道，頁巖氣兩輪招標以后，現在21個礦權，加上拍賣的是22個，第二輪招標19個礦權，最近都核實完了，沒有一個達到最低投入的。準備用幾個辦法，原先是想按照比例發款5%，最低承諾投入5%發款，現在正好趕上中央要求加大投入，你和中央要求不相符，所以不發了，幾個辦法，你要保留就多保留，要么你就退出，要么你就劃出退出一部分。

現在我個人的觀點，還是要加大力度，把最好的優質資源拿出來，其實我們搞資源的評價角度，資源確實有，而且也不錯，基本在手里，加大放開的力度，以國有石油企業為主力軍，以其他國有非油氣企業，包括民營企業和有多種投資主體作為生力軍共同來搞。我前段看了一個資料，中石化技術研究院搞了一個調研，說美國頁巖氣開發企業一共有8000家，7900家是小型企業，中小企業，我們中國只是靠兩大公司，他們也很難，也就那個力量了。中石油這次在四川盆地為了加大頁巖氣的開發，上了133臺鉆機，鉆機和設備都不夠用了，社會上還有那么多資金和設備，能不能在這個地區加大開發，我想進一步放開市場，從2012年以后就沒放開過，所以應該加大這個力度。

【張玉清】：謝謝大偉主任的回答，在座共同努力，推動上游體制改革，再次感謝。下面請BP中國公司楊董事長，剛才大偉談到油氣體制改革，你從一個外國石油公司的總裁或者董事長，在中國工作了很多年，你最關心的油氣體制改革的是什么？

【楊筱萍】：謝謝，剛才大偉主任講到用貿易和自貿區的方法，我非常贊同。張總講了很多美國的經驗，因為我在美國也工作了18年，洛克菲勒，大家都知道它，它當時好像是80%的美國油氣占有率，后來通過反壟斷的方法，把它變成小的七姐妹了。后來我也在學習，中國是集中以后效率很好。我當時學了以后律師告訴我，美國反壟斷法的原因就兩個：第一個，為了技術創新，有競爭才能夠有技術創新，張總已經把案例說得非常清楚了。第二個，他說只有靠競爭你才能保護消費者的利益，你的費用才可以持續降低。中國淘寶也好，很多企業也已經證明了，有競爭它就有主動性。所以我覺得，如果真得讓我們有什么建議的話，我覺得是我們理念上和觀念上的改變，不要怕，我們已經很強大了。

剛才說到馬塞勒，國電神華中國公司在馬塞勒已經可以開場了，美國對它是開放的，它已經簽了單子了。現在很多地方都是開放的，8000多家，我相信這里很多是不同國家的，不管黑貓白貓關鍵是抓住耗子就是好貓。習大大非常明確，我們要加大開放力度，而不是限制的。我是中國出生的，我也想中國制造最好，但是也許我們這個理念不改變，是不是對后代，對我們中國長遠發展不是最好的方法，我最擔心什么一定要說，為什么中國制造的站進來，如果能夠站進來，會促進發展的更好。現在我們可以學，可以照用，再過十年可能就有影響。

總而言之，今天大家總結了很多很多方法，只要把我們大偉主任講的，用的自貿區的方法，不要限制太多，他說了國有的、民企的投資主體，沒有說外企，怕外企干什么呢？不用怕，錢拿過來，幫著一道開發，這個還是在中國的，中國老百姓享受的，互相促進技術的改進和創新，多多益善。

【張玉清】：謝謝楊總的一些建議。下面請殼牌中國天然氣戰略與研究主管任先芳女士，我發現上游市場化了，我想就你來講，你是搞天然氣的，你對中國天然氣的市場化有哪些，你最關心的東西是什么？或者你有哪些好的建議，推進市場化。

【任先芳】：對話標題是市場化創新，我是把它拆開的，市場化，然后創新。我的理解是，市場化是創新的一個基礎，現在體制上的創新可能是最后解放生產力最大的推動力，這個我是完全贊成的。為什么？一個是我們需要市場，市場的作用在哪里？給我們一個價格的信號，一個適合的價格信號，不管高價還是低價，都會促進我們技術創新。高價情況下有高價的技術創新，低價，在低油價環境下，會促成另外一種形式的技術創新，但只要是適合的價格信號就可以，這是關于在市場化上面我的一個看法。

要建立市場必然是多元化參與，剛才張大偉主任提到我們有參與，一個是主力軍，一個是生力軍，但是我們站在哪里呢？剛才楊總也提到了，所以我認為應該是三股力量合在一起，國際油氣公司在很多方面，不光是技術方面，在創新方面，也會做出很多工作。

另外，具體方面，殼牌前些年參與了市場，四川頁巖氣開發，而且我們的投入是巨大的，短短幾年，我們投入了幾十億美金，但是我們最后選擇了退出，當然，跟當時大的市場環境有關系。

【張玉清】：我估計現在退出有點后悔了。

【任先芳】：我們有一些經驗和教訓是值得分享的，也可以說是我們的一個建議。首先，我們需要一個贏利模式，我們現在這個項目不光是要和國內項目一起評估，我們要跟殼牌全球所有的項目放在一起來評。所以它經濟性必須要非常強才可以。剛才說3毛錢沒有什么，并不是很重要，實際上挺重要的，3毛錢意味著1塊多美金，所以3毛錢堅持下去，對我們贏利模式是有支持的。

第二點，學習的時間，我覺得不要操之過急，剛才潘主任的演講我有很多的體會和共鳴，給我們的學習時間太短了，我們給的試采時間太短，頁巖氣的特征，打個比喻，常規氣是一個房間一個鑰匙，所有都向你敞開的。但是頁巖氣是房間打開以后，每個房間還有一所鑰匙。所以試采時間延長是非常必要的。

另外，我們的非技術方面的一些風險，最近這兩年在急劇上升，各位嘉賓提到了征地的風險，我們實際運營中也遇到了這種問題，每兩個月延期實際上都對你造成經濟上的損失，而且是相當大的損失。我們希望在國家層面上，國土資源部、環保部和能源局，應該協同起來，從中央層面想一個對策，怎么把這個問題解決好，提高總的運營效率。

【張玉清】：謝謝，結合你的實踐提出了一些建議。下面這個問題是航天科工宏華總裁張弭，剛才說從一個民營企業變成了紅頂商人，你一直搞技術裝備，現在看，我們的頁巖氣開發3500米以下的技術突破了，從你的角度講，頁巖氣開發，工程技術很關鍵，3500以下頁巖氣開發我們的一些壓裂和裝備，我們在短期內有沒有可能突破，到4500米，深層技術方面，你判斷一下，我們有沒有商業性？

【張弭】：首先，地面裝備一點問題沒有，從鉆井來說，我們現在大量出口3000馬力的，在阿聯酋一般都打10公里左右，一個人工島上要開發一個油田，從鉆井能力來說肯定沒問題，泵壓這些，還有裝備可靠性、自動化程度，都沒問題。從壓裂來說，我們和中石化馬上已經在啟動，明年就要實施，持續的120兆帕的工作壓力，明年完成以后，年底或者后年，就要啟動持續140兆帕的壓裂。這兩個要出來的話應該是世界水平，我們電動壓裂泵有個好處，功率運力很高，可靠性很高。在平橋南有一口井，95兆帕都壓不開，達到我們的設計上限了，但是他們覺得再高一點就行，其他機械就沒招了，我們就給它穩定在97、98，憋了兩個多小時，一下就開了。

所以說，變頻技術，數控電驅以后，你要多高的壓裂沒問題。地溫比較高，要160，甚至到180度的井下工具，全球能夠提供的也不多，在這個溫度下能可靠工作的也不多，當然，也有一些辦法，比如循環量大等等，下面是動態的，儀表內溫度比外部要低，只要有這個課題，我覺得我們做裝備的國內外聯動起來，這些都能夠克服，裝備一點問題沒有。

【張玉清】：謝謝張總。看看誰還有問題，抓緊舉手提問。

【提問1】：您好，我是來自麥肯錫的天然氣咨詢顧問，我的問題和勘探有關，想問一下鄒院士。國內現在已有天然氣勘探區塊除了涪陵以外，有沒有其他的，您覺得在未來五年或者十年中比較有開發潛力的，同時對于國內2020年要達到2000億方的目標，在2019年會達到什么樣的程度？比如80%還是90%，到2020年可不可以達到這個目標。未來頁巖氣的發展您覺得哪個時間段可以達到峰值？

【鄒才能】：這是很專業的問題，現在看，在四川盆地南部和周緣確實是未來五到十年主力天然氣開發，更淺的煤層氣我們也在做，更深的層系，更老的層系，更淺的層系，更淺的區塊，今后都在這個地方勘探當中。另外，我們在試點像鄂爾多斯，海陸相，比較薄，我們正在探索，也可能在未來當中取得突破，因為這塊有很大的資源覆蓋，另外，在2022年，2020年產量2000億的可能性是非常大的，頁巖氣國家規劃是要搞到300億，現在看超過200億是沒有問題。也許我們的壓裂設備，我們井下那套設備，如果滿足了我們規模的生產，另外，我們地面征地更快一些，我感覺到頁巖氣搞到300億是完全有可能的。但是頁巖氣的產量峰值什么時候能到來，我覺得2030年前后，也許我們頁巖氣峰值能到來，能到多少現在確實不好說，為什么不好說？一個是我們的地面條件，我們國內外企業家，能不能夠在征地上跟我們一起來努力，更快一些。現在井下卡脖子的導向技術，壓裂不夠，在座諸位能不能組織起來，大家一起，不管國有，不管民企，不管國際公司，一起加快推進，我認為會更高更快。

【提問2】：我是國際能源署的楊雷，我問任先芳一個問題。上游市場化改革和中游、下游都是相互關聯的，我想請教您一下，在上游市場化推進過程中，我知道你在殼牌公司，包括原來的英國天然氣公司，他們是什么樣的互動關系，對于中游這樣的改革會有什么樣的需求和推動？謝謝。

【任先芳】：不好意思，楊司長說向我請教，不敢當。

中國面臨這個問題應該說是國外的公司，國外的市場沒有面臨過的一個問題，上游市場我們可以說是寡頭，但是在英國天然氣市場和美國天然氣市場，它們一直是多頭存在的，所以它們不存在上游卡住的問題。它們當時市場化推進主要卡脖子的地方是中游環節，他們一旦把中游環節打通以后，市場多元化也就形成了。所以這也就是中國市場化的難點所在，這個有一些國家的特定性，可能我本人不是一個最好的解答者，我們可以繼續探討。

【提問3】：我是石油大學的，我想問張主任一個問題。標題是上游市場化改革，都說石油行業市場化改革主要是上游的問題，我剛才也聽到您和潘主任都對上游的開放、放開提出了很好的建議，其實思考得很成熟，而且已經提出來了礦權競爭性出讓，但是您也提到，說這個很難，為什么上游推動這么慢的時候你提到很難，但是你沒有解釋為什么這么難，能不能給解釋一下？

【張大偉】：這個問題是最不好回答的，因為中國的事比較復雜，前面我講到了，我們兩輪頁巖氣招標，多種因素不成功，其中一個很重要的問題是資源屬于三流，真正好資源沒有拿出來，一流資源沒有拿出來，一流資源都在石油公司的區塊里，動不了。我認為資源是最主要的，你有技術沒有資源也不行，資源你拿不出來，誰能去碰這個硬，我個人觀點是這樣，如果好的資源在四川盆地頁巖氣拿出1.5萬平方公里重新洗牌，是你石油公司的，但這是國家的，為了國家的利益，也為了企業的利益，在1.5萬平方公里，100平方公里劃一個區塊，把這塊拿出來以后，中國的頁巖氣，我認為張總提的兩千億沒有問題，我們的技術和我們的體制，剛才大家提到了體制問題，征地用地的問題，政府中國的體制沒有解決不了的問題，統一供地，統一用水，路全部給你弄好，環保方面統一回收統一處理，也給企業減輕負擔了，所以現在最主要的是區塊問題，難點我就不好直說了，大家心里都清楚，但是這個骨頭必須得啃，不重新洗牌，好資源拿不出來，中國的非常規油氣很難發展。

【提問4】：各位好，我來自杰瑞集團，我有一個問題問張大偉張主任。剛才您提出了一個概念，在中國的頁巖氣開發主要示范區能夠提出一個像建立自由貿易區的概念，我本人非常感興趣。杰瑞集團作為主要油田中上游裝備供應方，我們對這點也非常有興趣，想向您提問的一個問題是，對于除了兩桶油以外的其他的民營企業，或者是地方性企業也好，對中國頁巖氣中上游開發感興趣的，如果我們從現在開始儲備的話，有一天這個政策實現了，我們從現在開始要做哪方面的儲備呢？比如政策上的，資源上的等等，謝謝。

【張大偉】：我特別強調一下，特別是這兩位國外公司老總，我沒有排斥國外公司的意思，生力軍也好，主力軍也好，包括中外所有的企業，和國際對接應該是接軌的，這是我首先要聲明的。嚴格地說，我提出了在類似比照自貿區，在四川盆地建立頁巖氣試驗區，我這個思路得到了工程院的認可，工程院領導提出，能不能以院士聯名的方式給中央有關部門反映一下，而且這套思路是已經成熟的，方案都是有的。就是看看能以什么形式什么渠道得到有關部門和領導的支持。

在這個相當于頁巖氣的自貿區里，政策是放開了，而且是統一來組織協調，用中國舉國的體制在自貿區，在試驗區里，解決這個問題。作為杰瑞也好，還有這么多民營企業，包括國有企業，包括外資企業，實際上正在磨刀霍霍，在等著這個機會的到來，讓我們共同努力。從資源角度，就在我們自貿區這個范圍里，把區塊劃好，100平方公里，甚至150平方公里一個，把資源甜點進一步找出來，進一步落實好，然后我們的技術政策都一律跟上。和馮總昨天晚上我們還在探討，國家，甚至石油公司，中石油也好，中石化也好，國家財政能不能再給拿點錢，類似挪威國家石油公司一樣，前期工作國家做，做完以后拿出來招標也好，還是組織區塊什么也好，所以我感覺資源、技術、資金沒有問題，關鍵是思路怎么創新，思路創新取決于我們頁巖氣的發展，謝謝。

【張玉清】：提問到此結束，感謝五位嘉賓給我們提問題的嘉賓給予精彩的回答，我想還有很多問題想對五位嘉賓提問，大家可以在自助餐時進一步交流。

對五位嘉賓表示感謝！