“高峰對話”環節——分布式能源新生態：深化電改·需求側管理·節能服務·互聯網+。

主持人：中國能源網首席信息官韓曉平。

對話嘉賓：

薛  靜  中國電力企業聯合會主任、電力需求側產行業聯盟專家

曹  寅  信達證券公司能源互聯網首席研究員

趙勝國  華電分布式能源工程技術有限公司總經理

夏侯敏  SPI綠能寶副董事長

趙  云  雙良集團銷售公司副總經理

韓曉平：這次的電力改革9號文件出臺，其中有一個詞用的最多就是分布式能源，用了9次，分布式電源，應該說是高度關注。第二個出現頻率高的就是需求側管理。整個這次電力改革向需求側、分布式傾斜，分布式也是需求側解決問題的一個辦法。還有節能服務，節能服務可以參加電力銷售。通過這個文件我們可以看到，這次的電力改革，可能它最后的最關鍵的突破口，其實是在需求側。所以很多人講，我們的電力改革好像看文件不夠過癮，應該說這個改革是高屋建瓴，看得更深，看得更遠。

因為西方的電力改革，比如說英國、美國加州的改革，是能源結構轉型的結果。能源結構出現了轉型，就是剛才李司長講的，有大量的靈活的電源和靈活的能源支撐的情況下，使它的市場可以進行充分自由交易，然后出現了這樣的改革。而我們中國是希望通過一個電力改革，促進我們能源結構的轉型，這兩個情況不太一樣。

在這個轉型中，我想需求側如何進行，通過需求側的管理如何優化我們整個電力市場，優化我們整個能源結構，其實這是一個最重要的，也是一個最有意義的事情。先請薛老師從需求側管理角度講一講。

薛靜：剛才韓總說了很多了，我簡單關于9號文件，關于需求側點一下。9號文件，我的觀點，大家看到的是電力體制改革，其實我更認為，它不僅僅是一個體制，是電力消費和電力供應的整個改革。要說改革最關鍵一點，通過交易市場，通過售電過程，把用戶側節能，能源消費，能源革命，能源提質，提效做一個市場化帶動起來我覺得這是9號文件當中的關鍵點。

但是就像韓總說的，方向性明確了，但是手段、方式、途徑怎么走，還要繼續往下走。手段方向肯定要通過市場化，就是交易市場，讓它們進入市場當中。進入市場存在很多問題，其中一個就是消費端，誰，怎么進市場，顯然必須有跟發電公司一樣有對等的代表企業，來代表他們。這些代表企業，根據9號文件規定的話，首先你要能代表，在能源服務工作當中，已經做出成績，而且能配合當地產業發展的。

代表大家做的首先要做這方面，才能進行能源服務。這次電改不簡單是供應側的改革，更多的是消費者，消費者把能源消費作為一個重點，能源消費把需求側作為重中之重考慮，從需求側角度來說，長期一直得不到解決，因為原來需求側基本上以電網公司為主的推動電力節能工作，但是從利益角度來說是擰的，從電網公司來說希望多賣點，國家要求節點，這個就是利益矛盾，推動國家，顯然存在利益相擰的過程。但是我們相信通過市場化，讓消費側進行需求側的管理，利益是共同體的，為什么這么說？

里面存在這么幾個問題，第一需求側是干什么的？首先它是提質、提效，更多的是在終端，把我們的電能這的供，不平穩的地方平穩下來，這樣對供應側相對來說，經濟效應和效益，能效都可以得到解放。這個工作誰來做，剛才我看到公司談到這個問題，我非常贊同，將來把我們能源的消費從大網絡化變成小網絡化。大網絡化當中要存在分子，有人提出能源分子，這個能源分子，實際上就是微電網干的。微電網里面，如果每個微電網在大系統里面形成一個優化組合，這個微電網就可以和大系統形成比較好的狀態，過去我們沒有微電網，沒有網絡分子進行組合，大電網如何優化，只能是表面上的。下一步如果我們在能源消費側，把微電網作為分子組合好，我們相信這個就能做好。這個組合是完全市場化做的。

第二如何把微電網或者分子優化好，顯然要把這里面的供應、消費、節能、服務、智慧化、能源互聯網結合起來，在這個分子里面進行優化布局。每一個分子之間也要有一個系統概念，不是每個分子自己獨立干的，也不是干不了的。從大理論來講，需求側從大概念來講是這個方面，跟傳統的概念已經完全不同了。

韓曉平：我們推進的能源互聯網，薛老師講分子的問題，講分子微電網。最近我們在很多微信上，老是看到曹老師講能源互聯網，他對這個問題真知灼見，我們業界也很佩服。實際上很大的程度，他一直在思考問題，用互聯網的思維考慮問題，這是最重要的。我們一直在講，剛才薛老師講需求側，我們做分布式能源的，其實我們是來自于需求側的，我們所有的想法都來自于需求側，我們如何從需求側思考，從互聯網思維作為基礎的能源互聯網。曹寅你講一下你的看法。

曹寅：能源互聯網有很多新的提法，克強總理在推行“互聯網+”里面強調推行互聯網+智慧能源，這是非常好的提法。所謂互聯網+智慧能源，以互聯網的商業模式，以互聯網思維模式為代表的，智慧代表ICT先進的通訊技術和能源的深入結合。“+”號代表端對端的全融合，就是供應端和消費端的全融合，代表能源和下面的行業，比如說工業，比如說生活服務，比如說交通的融合，這就是“互聯網+”時代最重要的大融合概念。

我們面臨能源消費環境，能源供給環境會發生很大的變化。我們面臨的就是整個能源增速的放緩，它是一個結構性的，長期的放緩，同時在消費側這一段，能源的消費主體也在發生變化，新的數據，上半年以石化、建材、鋼鐵為代表的高耗能增速是負的。新興能源消費比如說數據中心，比如說其他的和互聯網相關的和電子消費相關的能源消費行業放緩。互聯網行業可能拯救我們能源行業。互聯網行業本身是高耗能行業，互聯網對能源行業有一個非常積極的作用。我們回到能源互聯網本身，需求側如何優化，存量已經有的資源，然后進行端對端的全互動。投資增速已經連續15年的非常高的固定資產投資，同時財稅收入增長是非常緊張，上半年，或者整個一年的預測，整個財政收入是非常緊張的。我們如果還延續過去高投入，大量無須的投資的方式的話，無法持續了，只能用好我們現在大量存量資源。

存量資源既包括我們已經投了的上十億千瓦的資產，也包括我們用戶側這邊大量的用電資源。剛才新奧劉老師也在談，如何用好存量的用電資源，比如說空調、照明，都是非常好的需求側的邊界性管理的資源。這些東西的能耗是非常低，中國樓宇商用空調能耗基礎差不多就是30-40%之間，這是比較低的。這些資源都可以非常好的智慧化的整合起來，用互聯網商業模式聚合起來，參與大量需求側管理里面。現在很多公司都做這方面的新應用，美國谷歌投的一個公司，就是做這個，集中家庭的空調、熱水器整合管理，這是非常好的做法。

中國和美國完全不一樣，中國70%以上的能耗是來自于工業企業，中國可以模仿美國。現在國內也有很多空調企業也在使空調智能化，HABS系統智能化（音譯）。橫跨全國大大小小的公司進行聚合管理。除了空調以外照明也是比較大的能耗，還有電機，中國的泵等相關的動力電機能耗也是比較低的，用高能效替代低能效的電機。這個就需要互聯網+智慧的管理辦法，首先這些東西在感知層必須足夠智能，要知道能耗如何，消費者使用情況如何，以及發電企業處理曲線是如何的，還有預測，這就是智慧。通過互聯網商業模式，讓中小型的能耗聚合起來，共同競價。像北京、江蘇、佛山、東莞，都已經啟動了自己需求側的演練，已經有很多聚合集成商做的很好了，比如說四方、科瑞等（音譯），現在他們是非互聯網的，通過到企業這邊參與需求側管理的模式，未來肯定會出現一個平臺，這個平臺是公開的，向所有的消費者開放，只要我能參與需求側管理方案的要求，我就可以申報負荷，這些企業可以通過智能的方式，比如說通過遠程控制等進行控制。也可以通過微信、短信、電話做這樣的需求側的響應，這些是ICT技術和互聯網集成起來的做法。

中國會有大量的分布式的可再生能源，比如說分布式的光伏，比如說分布式的燃氣微燃機，電站，還有儲能電站，小型電源如何聚合起來，成為能替代大電源集合電站的功能，同時是比較智能，比較分布式的，這個就需要互聯網商業模式和它聚合起來。現在有一些公司已經開始布局了，布局出現未來出現屋頂光伏電站，如何把5千瓦、10千瓦聚合起來，讓它智能化、靈活化，這個就需要通過互聯網+智慧能源。我們面臨的情況從能源賣方市場變成買方市場，從計劃經濟管理的方式，變成由市場主導，由消費者全面參與的新的管理模式，這是未來的方向。如何從賣方市場轉型成買方市場，要從集中式的計劃管控式的管理方式，變成離散三，分布式的管理，就需要互聯網和ICT技術。現在很多能源企業并不具備。中國這兩個領域并不差，我們中國大量的互聯網企業，中國有非常好的ICT企業，比如說華為。將來這個時代就是三維企業的合作。比如說華電這樣的能源企業和像阿里、騰訊為代表的優秀互聯網平臺企業，再和華為、SAP、用友、東軟相關的企業合作，套套互聯網+智慧能源的商業模式，我認為可以誕生下一個BAT級別，出現萬億級別的互聯網+智慧能源企業。

韓曉平：謝謝曹首席，剛才他講了一系列的新的詞匯，盡管我們作為分布式能源的，我們是來自于需求側，但是我們這么多年，其實還是有一個很大的問題，我們一直用工業思維去思考我們的問題，我們思維模式沒有發生很大的變化，他今天講了很多的問題，比如說體驗，讓用戶有體驗感，讓用戶有參與感，這些問題在過去我們設計系統，考慮系統的時候，都沒有考慮進去。以后我們去做分布式能源的時候，可能要更多的考慮直接讓用戶如何參與這個系統，如何能夠體驗，能夠感知我們系統的存在，而且能夠實現有效的互動，這背后其實就是智慧。這個對于我們已經在分布式能源做的非常好的華電分布式能源工程技術有限公司，也是新的思路，也是新的挑戰。我們請華電分布式能源工程技術有限公司趙勝國經理，從這個角度來談。因為分布式能源我們已經談很多了，如何通過能源互聯網，或者智慧的能源互聯網，從這個角度反向思考我們要建立什么樣的分布式能源互聯網，才能應對這個挑戰。

趙勝國：大家都知道華電集團在分布式領域是國內最早從事這個行業的企業之一，我們從油氣開發到裝備制造，一直到系統集成，包括項目投資，運營維護，全產業鏈，基本上都在做。這么多年，做的項目也不少。實際上今天我們的題目叫分布式能源的新生態，這個名字起的很好。我們感覺電改9號給我們打開分布式能源新生態的大門。華電上網有成功的企業，也有失敗的教訓，這里面有很多心酸的淚水，這兩年分布式能源發展難度很大。

分布式能源這幾年存在很多的問題和障礙，有經濟性的問題等等。實際上現在我們思考一下，核心還是能源結構問題。能掙錢的地方不讓你賣電，供暖供熱的地方不能享受跟同樣供暖供熱的待遇，供熱配套費和其他相應的電價補貼，這些你享受不到，分布式能源舉步維艱。

現在電改下來以后，電價改革，建立電價交易平臺，電價售電放開，建立了新生態的大門，這個大門打開了。結合能源互聯網的技術，華電在這方面做了一些思考，目前從我們技術創新這方面，集團提出了一些課題，目前我們正在做，一個是打造智能分布式的系統，結合國家能源發展的趨勢和能源互聯網的理念，通過燃電保護實現互聯互通。我們把能源生產側和需求側結合起來，讓能源使用更加有價值。目前我們制定分布式能源的標準規劃，我們做了很多方面的探索。

國家分布式能源研發平臺基本上是華電做的，加起來，我們做了很多研發課題。尤其是多元聯戶（音譯）光氣風熱，還有地熱，多元聯戶的探索。可能還會涉及到突然源、污水源，希望在這些方面做一些創新。

另外在裝備技術方面，我們有一個清潔源有限公司，產品已經上線了（音譯）。這個對清潔能源是很好的推手，核心觀念，裝備制造以前依賴進口，不說設備成本降多少，但是維護服務水平提高很多。去年我們三個項目陸續投產，體會非常明顯，過去限制調試維護，過去請老外過來需要很長的時間，現在24小時就可以解決。整個服務價格都下來了。包括三級維護，四級維護，配件更換速度更快。過去大的熱配件要到國外，一次大修要幾個月，現在一個模塊可能三天任務就完成了。所以在這塊為我們下一步發展大的趨勢是非常利好的消息。

做投資，符合中西的用戶，我們一二三級開發商都做了，他們開發房地產很專業，但是上能源項目不是很關注，從投資運行管理不需要考慮這些，我們跟他們合作，為能源的推廣盡到我們應有的義務。

從需求側管理是我們的手段，節能是我們的目的，能源互聯網是我們實現這個目標的很好的路徑。分布式能源領域需要我們一起合作，因為這個產業鏈條太長了，只有大家共同努力，才能把這個新生態營造出來，門打開了，但是新的生態還需要營造。

韓曉平：今年年初中央電視臺有一個朋友找我，有一個企業做了能源互聯網，你幫著評價一下，我就參加了。當時這個企業領導很有激情，過去做過SPI，是我們國內新能源的首富，后來經營出了問題，但是屢百屢戰。他做的是能源互聯網，我們想的能源互聯網是能源的互聯，他給我們完全不同的思考問題的方向，他做的能源互聯，每一個消費者，每一個人都可以到他那買一塊電池板，然后這個電池板可以把它安裝在任何一個地方，你可以去分享，你可以去參與。主要銷售對象是90后，我兒子1995年出生的，現在買他們的電池板作為投資，10%的收益率，而且又是綠色的。年輕人在互聯網一代的時候，他們對參加綠色能源，參與節能減排，他們的參與感很強，能源互聯網解決了他們的參與問題。在這方面，他們打開了我們的腦洞，我們如何認識能源，認識分布式能源，認識能源互聯網，從另外一個維度打開我們的腦洞。下面請夏侯敏副董事長給我們講一下他們如何創新的。

夏侯敏：今天的主題是分布式能源新生態，我們公司叫SPI綠能寶。我們公司的目標就是要構建全球化的能源互聯網生態系統。既然是生態系統，我想它是全面的東西，跟我們目前的布局，跟我們的商業生態是吻合的。我在這里跟大家做一個簡單介紹。SPI，我們公司是專門從事于太陽能電站的開發投資建設，運營管理一體化的公司，2005年成立，到現在10年了。對于專業從事太陽能電站開發來說是有一定資力的。它在美國、歐洲、日本、澳洲建了不少電站。去年我們在中國開展業務，目前的進展非常好。現在我們已經向其他的新能源開始做一些拓展了。

第二能效管理，我們光建一個太陽電站不夠，我們讓太陽電站變得更加智慧，變得更加聰明，能效管理，發電端變得智能化，配電端智能化，用電端變得便捷化和智能化。5月份收購了美國在紐約主板市場上市的公司ZBB，現在我們占它73%的股份，我們也收購了一個智能天控技術。你電站實時的運行狀況是清楚的。如果原來若干干電池板在一個機器上，一塊板出現問題，整個電池都會出問題，我們有了這個以后，一個組件出了問題，我們可以阻隔，其他的電池不會有影響的。用戶知道購買和投資的電站實時運行狀況，自己有一種成就干，也是一次參與感。在電站維護管理方面，做到智能化，便捷化，高效化。

第三，現在我們做的是互聯網金融，作為能源互聯網發展，除了體制機制，它是一個系統工程，更重要的需要全民參與、理解、支持，尤其是需要資金支持。今年發展不錯，在去年，我們光伏分布式，國家能源局給的是8個G瓦（音譯）的指標，有的是2個G瓦的。這個遠遠沒有完成，這就是大家接受度的問題，有體制機制的問題，更多的是缺錢。龐曉峰著力于這一點，開創了互聯網的形式，用融資租賃的方式解決電站融資難的問題。基本上解決了三個痛點，第一解決光伏電站，尤其是分布式電站融資難的問題。因為分布式能源工作量大，有一些風險因素，銀行不專業，他們很少介入光伏、電站，所以銀行支持力度非常有限。

第二個痛點，在北京，現在大家都看今年藍天白云多了大家很高興，去年大家都談霧霾如何嚴重。大家都在出自己一份力量，改變目前的現狀，回到藍天白云的狀態。他們說我們沒有足夠的錢怎么辦，我們想了一個辦法，讓每個人參與，降低大家的投資門檻。買一塊電池板，就是買一塊電池，原來是1000塊錢一塊的，現在進一步創新，讓年輕學生也參與，把組件變成電池，你可以進行投資，大家一起參與。

現在我們有70多個分布式光伏電站服務，我們每天有大量的粉絲和投資者在網上進行交易，每天交易超過1億元人民幣。我們也得到了很多粉絲和投資者的關注關心和幫助。他們經常給我們提很多的建議，在我們原來剛剛開始在體驗非常不好的時候，他們給了許許多多的寬容和意見，正因為他們這種意見和幫助，我們才一步一步走到現在這么好。應該來說目前我們的發展還是超出預期的。

我們解決的第三個痛點，就是民眾投資的問題。現在民眾投資的渠道還是比較缺乏的，如果在銀行存款跑不出CPI，股市像昨天瘋狂下跌，很多人心臟受不了，P2P的平臺有一部分投資者愿意，但是穩健投資者，不是很愿意。作為太陽能光伏電站這塊最具備金融的屬性，因為它一旦建立起來，太陽在某個地方的輻射是穩定的，一年的發電量是穩定的。我們國家給光伏電站在某個區域的電價是穩定的，所以每個太陽能電站每年的收入是穩定的，是最具備金融屬性的，相對是安全的。我們還有許許多多的風控措施確保投資者的利益不受損害。

我們通過綠能寶的推出，建立起三個平臺，一個是光伏電站乃至于新能源的服務平臺，我們現在跟很多的光伏電站的建設者、擁有者進行合作了。他們想建太陽能電站缺乏錢我們跟他合作，他們建了太陽能電站想變現我們跟他們合作。現在我們考慮跟風電，我們在北京、上海推出了充電樁的業務，而且我們現在還準備做新能源汽車的租賃。緊緊圍繞著新能源這塊來做。

今天的主題帶有互聯網，我們公司現在無論按照公司布局的方向，還是自己資源配置都是往互聯網方向轉換。希望跟在座的各位，如果有機會，方方面面都可以和大家建立合作關系，通過我們大家共同的努力把我們的能源互聯網這一塊真正應用到千家萬戶，真正把藍天白云、青山綠水留在我們身邊。

韓曉平：大家回去都可以試一試，到網上買一塊綠能寶，體驗一下，9-11%的收益率，遠遠高于放在銀行。我們到銀行買一個5%、6%還挺不容易的理財產品，在他們那，不僅可以買，還可以隨時賣掉。在座的，我們大家都看過一本書《三國演義》。《三國演義》不僅給我們很有意思的歷史的故事，更重要的給我們一整套思維和解決問題的方法。美國人和外國人看不懂中國人，很大的原因就是因為沒有看《三國演義》，今天我們在這兒坐著有夏侯，接下來就是趙云了。這次電力改革，節能服務公司是可以賣電的，我們仔細研究，我們發現不是賣電，而是買電，節能服務公司，今后的任務不是賣電，而是買電，因為需求側，把用戶的能源系統可能托管了，或者提供能源服務，把合同能源管理，或者把節能服務變成能源服務，今后變成虛擬電產、虛擬電量。這種思維方式，雙良做的非常好。雙良是提供整體解決方案的，而且現在向整個能源服務轉型。所以我們下面就請趙云給我們講一下，你們下一步準備怎么打。

趙云：我是雙良節能銷售公司的副總，兼北京公司的總經理。我的角色就是作為企業代表，匯報一下我們作為制造業在分布式能源環節里面，我們對市場的感受。雙良節能屬于上市公司，這個企業到現在已經30年了，到今天我們執著的核心技術是吸收技術（音譯）就是節能減排、余熱利用。我們跟華電配合很多年，跟新奧配合好多年。他們做的很多項目，都是采用我們的技術。小系統內燃機作為天然氣的熱燒掉以后發電，然后廢熱排出來，這個廢熱有煙氣，然后把這個余熱再利用。這個系統做起來就是梯級利用的理念。但是這種系統在中國，最早做的不是分布式。這個東西到實體若干年，到今天還是存在一些問題的。

今天我陳述幾個觀點，第一個講技術，技術現在是這樣的，分布式整個體系里面，溴化的技術已經沒有任何問題，在國際上，這個技術中國人用的做好，這個技術起用點就是廢熱的利用。我認為這個技術沒有任何障礙。熱水90度，煙400度，我們用溴化，煙可以降到30度，水能做到65度制冷，降到30度提熱。今天有遠大公司，我們是同行，這個技術在行業已經沒有瓶頸了。

第二個，燃機國產化非常快，無錫有一個廠做的非常好。李司講到技術，講到燃機國產化比較低，我認為這個瓶頸會盡快破掉，起碼是我們這個廠沒有任何的障礙。我認為分布式能源可以發展。

李司長講經濟性差，確實很差。我們作為節能企業，我們做了很多事，今天有機會向大家匯報，我們的分布式能源只是節能技術的一個點，剛才我說的余熱在工廠很多，我們把它做成投資，剛才夏侯總提到金融工具融資租賃，利用PPP，合同能源管理，我們做集成，做完以后，服務內容走高調。這種項目一般來講投資大。第二這種技術還是比較專的，我們自己企業內部有一個余熱事業部，專門研究各種工藝里面的余熱利用，這個點非常多，不是一般的多。系統里面很多的氣，包括廢掉的，散掉的，這是很大的代價。有很多工廠把廢么放到空氣中，我有溴化的技術把這個問題解決了。

我們這個行當，我們做到的65度，然后到30度提熱制冷，然后重新回到管網，給周邊小區供暖。我們把這個過程做成服務內容，就是剛才我跟大家解釋的過程。我們做節能減排，最后運營托管。我們的隊伍在行業地面，我自己認為，我們是翹楚，最大的服務公司，我們這個職責從民用工業做了很多，但是在分布式剛開始試水。我特別理解李司長的觀點，這個項目，包括劉處提到的，這種項目積極性比較差。現在我們有幾個項目，我們在運作這個事情，我們也提供這個基礎，我們做集成，希望政策支持。

技術沒障礙，思想商業模式也沒有障礙，做“互聯網+”，現在很熱鬧，工業4.0，企業屬于大型裝備制造業，我們做的產品，上次中央2報道大國重器。從互聯網技術提要求，制造廠響應，頭一天提要求，第二天就到你的桌上了。我們作為一個大的網絡系統，利用“互聯網+”，只能作為能源點最后設置的時候，通過互聯網，通過控制來實現的，這是以后我們的方向。今天借這個方向，我想有一個呼吁，這個政策。現在我們要投，包括劉總他們在青島做了大量的工作，上海有一千瓦的，有分布式能源的補貼。因為我在北京做市場，我很有感觸，如果像這個狀態，這個事情會比我們想的慢，實際上這個事情特別好。分布式能源是一個大概念，就像劉總講的，我們要把各種能源整合，利用梯級思路做下去，但是希望國家或者相關職能部門能給我們這種企業行為一個鼓勵。前期推動這么大的投入，人們接受度比較淡薄，或者從非專業向專業過渡，這個過程推的快就會很快，推的慢企業往前沖，華電推了這么多點，剛才也講了經濟性比較差。

韓曉平：經濟性差就是氣價太高了。北京天然氣價格3.22元，我們力圖爭取國家發改委價格司進一步調降氣價。曾經我和馮總看過一個項目，美國的普里斯頓（音譯）大學有F181戰斗機的發動機（音譯）大概1萬8千千瓦左右，這個燃機一直在調。選用的氣用燃機就是為了靈活，系統一直在調，使總體能源電價下降。靈活性可能對我們下一步去考慮我們的分布式能源的項目，可能是很有意義的事情。因為結合電力改革，結合電力銷售，我們如何優化用戶端的用電結構，通過優化結構創造新的價值。今天這么多大腕，大家有沒有問題想交流。

剛才有記者想聊聊火電產能過剩的問題。火電的產能過剩問題確實很難辦，兩億千瓦產能過剩。今年建了兩千多萬，還有五千多萬在建設之中，誰也不知道該怎么辦。有媒體說只能由國家解決，國家也解決不了。能源局早就講了，項目可行性報告你們自己做，你們自己做可行我就批，如果要找，只能找設計院，誰讓你們找設計院找可行報告，實際上項目不可行，沒辦法。因為這一次電力改革是一個標志性的，我們整個的能源和這次的能源互聯網，都是相同的，我們所有考慮問題的基點，從原來的生產端轉向消費端。為什么呢？我們現在的能源結構已經到了規模無效益的情況，五大發電公司整個的系統現在沒有效益，我們知道火電燃煤，煤炭，2010年10月最后一次煤電聯動860塊錢一噸，大家看看今天的價格405。降了這么多，如果按全國平均煤耗每度電原料成本降1毛5，但是為什么五大發電不掙錢，發電運營小時越來越少。去年火電4700小時，今年上半年減少200小時，預計今年發電消失在4200-4300，花10%的跌落下來。唯一的辦法在需求側再進行優化。只有通過需求側的優化，最終使市場能夠逐漸良性發展。在座的大家有沒有什么問題。

我問一下曹首席，因為你一直研究能源互聯網的問題，你認為我們今后通過能源互聯網，而且你講的所有收益來自于節能，你認為通過節能的收益，有沒有可能使我們整個中國，我們現在單位GDP能耗是日本的300%，是美國的200%，有可能能源不發展，通過能源互聯網實現。

曹寅：能源互聯網不僅僅是節能問題，包括能源生產、配送、儲存、后服務，整個價值鏈的全融合。現在前端資源過剩，后端消費潛力不是非常多的，增長力都在消費端。剛才您提到，是否可以通過能源互聯網達到能效的增加，能耗的降低，能源強度的降低，我認為完全有可能，但是要達到像日本這樣的水平，美國不是特別好的保障，因為美國資源過剩，包括頁巖氣，煤炭儲量是非常龐大的，美國能耗并不是特別的健康。包括像日本、韓國，資源缺乏型，工業密集型的國家非常值得我們學習，但是我們很難達到像日本的水平。因為這個和我們產業結構相關，日本大部分都是高精尖領域，單位能耗產生的GDP的技術含量，包括這樣的數量水平是我們目前10，甚至20年之內達不到的。但是這個是我們將來要發展的方向，我必然從全世界的競爭水平和產業結構水平比較低的層次往上爬。先往韓國水平走，然后再往日本、德國、瑞士水平走。

但是因為我們體量太大了，13億人口。我們將來要達到一個成熟狀態的話，即使有日本、德國這樣的產業，又有韓國、法國中等水平工業革命的大規模的制造水平，同時還會有大量的現在燃料加工，三來一補，加工型制造業的情況。中國實在太大了，按照不同地區資源稟賦產業結構和發展空間精細化，不能全國按同一個模式發展。要允許比如說像廣東，像上海，像京津地區先走一步，先做一些新的能源結構，新的能源消費模式，新的產業化的調整。利用這些地方的效應帶動周邊地區的發展，形成這樣的有序的帶頭形式的發展。日本有一個帶頭雁的模式，日本是頭雁，臺灣跟著。我們中國也是這樣的模式，長三角、珠三角、京津是頭雁，帶動周邊的發展。在這個過程當中，我們能源的發展，或者我們能效的提高，也是這樣的梯級發展的模式。肯定是長三角、珠三角、京津地區對需求側的管理，對分布式的應用，對可再生能源的優化消納發展是最快的，后面帶動周邊地區能效的提高，能源強度的降低，形成一個全國能源利用上一個臺階優化的結果。

韓曉平：薛老師給我們談談需求側管理和分布式能源以后怎么互動起來？

薛靜：我補充幾點，第一點，關于火電煤電過剩的觀點。從能源角來說有一個使用周期和歷史的使命。以高載能為能源使用的階段配的是我們的工業化，現在逐步走向現代，我們從液體能源逐步向氣態能源轉化。應該來說，我們現在目前正在走，還沒有到終極，還差很遠。這個過程當中，我看到的，里面存在三個過剩造成的原因。是不是能夠躲過去，是躲不過去的，它存在必然現象。我們的過剩，在我們的沿海地區，為什么我們煤電在沿海地區過剩，因為大水電要集中轉型，他們建周期10年，這個過程當中，不建火電站是不行的，東部在未來5年之內仍然是電力消費的領頭羊，在這個過程當中，為了滿足東部的需求火電上了。加上當年這么高的上網電價。現在全國火電發電量下降了，以及像近年來說，下降比較大的是華東地區，對五大公司影響更大，因為布局在沿海地區更多。為什么說五大公司？煤炭價格下降了，利潤不高，就我來看利潤率很高，但是總體來說，因為在東部地區利用率下降，所以是下降了。

第二點，所謂的過剩是假象，就是水電大省，云南、四川這些地方顯得過剩，但是這個不是真的過剩，水電不好，必須要上。云南這么大的銅、有色的省份，沒有電支持是相當可怕的，它就是為能源做支撐的。

第三點，西部地區，西部地區處于我們產業轉型，產能過剩區，以新疆為代表的，新疆、寧夏，甘肅、內蒙，當初他們的增量都是百分之二十幾，下來的原因，就是李克強說的東西部產能應該沒有銜接，大量新產能產生了，但是目前市場走不出去，在這個過程當中，火電下來了。

從這三個角度來看，這里面的問題在哪里。我認為這個問題，不是簡單電力行業自己的投資熱衷問題，是全國對整個行業，整個國家經濟發展的階段性以前認識不足。不能簡單把它放在五大發電公司的腦袋上，我認為這個觀點是不對的，是全國對產業的結構發展轉型過程談問題。

第二關于談業的轉型問題，我認為它有一個長期的階段過程，我是搞經濟運行的，將來哪怕10年，20年以后，很多省份達不到工業化，實際上是被工業化的。比如說上海、北京、天津，將來可能像新加坡一樣，它是工業化城市，而不是工業化區域。工業化像我們的貴州，我們的寧夏，實現不了，但是依然要進行高耗能產業，要分地區進行規劃，從經濟轉型結構，任務、能源、方式各方面進行總體規劃，能源不簡簡單單是能源，能源是我們的細胞，工業化怎么建，東部怎么建，西部怎么建，這里面有它的問題。

關于電改，所謂需求側這塊怎么看問題，從市場角度來說，將來類似像我們東部地區，隨著我們新能源發展，分布式能源發展會非常快，煤電將來處于什么角色？我覺得會從支撐角度變成調峰角度。大家一直說分布式能源，它是以天然氣為調整的，其實不光是這個，煤電也是。煤電調峰利益機制、商業機制在哪里，這個就是需求側和電改的任務。大家不要認為煤電是非常臟的東西，清潔燃燒以后，是可以清潔利用的，它是可以調峰的，關鍵就是市場模式和當地的需求側，通過需求管理，把生產模式跟我們的煤炭、水電、新能源優化配置，這是市場化要完成的，這是9號文件已經提供了政策空間。至于說我們怎么調節，我下面跟一些發電公司談過，你們現在應該對自己的煤炭發展戰略盡快考慮，不是認為我就是一個支撐能源，你應該考慮到你是一個可能會調整作為調峰，但是調峰給不給利潤，是有的，德國是提供的。德國最后煤炭的煤電，最后調峰以后價格遠遠高于新能源，因為它平常留給環境，關鍵保證安全。需求側不是簡單的以分布式能源為主是多種能源優化配置，也是大電網和微電網的綜合優化問題。

說到需求側里面，分子應該是三大塊問題，供應、消費以及使用。消費是消費，使用是使用。供應側一定是滿足需求的，這是對的。分布式能源一定是以需求為導向的，以用戶為導向，這是原則沒問題。你在這個園區也好，在地區也好，搞分布式能源，首先看當地的用戶特性是什么，目前大型發電公司腦子沒有轉過來，還是以供應為主，以電力消費，我的利用小時從4700到這個，其實不是這個概念。如果你考慮問題，你當地的用戶是什么樣的，是可間斷，還是不間斷的，峰谷差多大，我進行分布式能源，我覺得這些問題都是我們從電力和能源角度解決問題。

第二多種能源綜合考慮問題，根據需求側布局區域化的分布和集中能源優化配置的手段，在中間銜接起來，銜接什么？確實存在的，現在的互聯網當中的需求側管理和需求側響應。需求側響應和需求側管理里面包含這么一個意思，隨著社會發展，我們的用戶側本身變成發電戶了，過去有的用戶是不可間斷的，高峰就是高峰。先把電力消費這塊最高峰是多少匯總上了，這么高，要滿足它。隨著能源給了市場價格以后，用戶會考慮，高峰我不用，如果你能間斷和轉移，可以把高峰期挪用，這就是高峰期給社會提供空間，這就是虛擬電廠的概念。

有一個需求側能源服務公司，他們在當地經過了可行性研究，經過10年的需求側管理，我們相當于每年提供了60萬千瓦的火電機組，如果火電機組按照每千瓦時3000多造價，我算了一遍，我通過需求側管理的話，我的造價每千瓦是1000塊錢。經濟效益、社會效益都有了，這是需求側管理方面重大的功能之一。它不簡單是把發電和供應連接起來的問題，本身把無源轉成有源，這個有源是多方面結合的概念。第二通過管理，通過咨詢，通過互聯網，把這里面的智慧化用起來，將來有時間我們再交流。

人類從集中用電，高載能用電，轉化成分布式用電，因為我們的能源已經到了向自然界索取的過程就是太陽能、風電。它們就是從身邊來，不是從遠處來。身邊來最大的特點不均衡，它是波動性的，所以我們談用微電網方式補充它的波動性，這一個概念。

第二個通過節能，通過用戶側需求平移波動，再和那邊波動進行平衡。理論的機制有很多，商業模式問題，投資問題，技術問題，電力平衡問題，有時間咱們再聊。

提問：我看了一個評論，綠能寶收益能達到9%，10%。是不是綠能發電項目收益更高？

夏侯敏：這個問題在網上有很多給我們公司打電話的，也有在網上交流的。實際上這個問題，我們也在很多場合，對消費者和用戶進行回應。這個取決于多個方面，首先按照正常來說，前提是正常，我們現在一般的電站收益率如果低于10%，所有的開發商或者是投資者會把自己的內部收益率控制在10%。第二個對于我們來說，我們側重的是分布式電站，分布式電站收益率比地面電站收益率高，因為地面價格是國家統一的。如果北京居民用電便宜大概6毛多，但是在你使用這個電的時候，國家還會給你補助多少，補助4毛2分。如果按正常算收益率，因為你在城市做分布式電站，價格相對來說比地面電站便宜，省去了地面很多基礎，如果按照在工廠一個5兆瓦以上的投資5年左右就可以收回成本了。

對于我們公司，實際上我們有一整套的風控的系統，首先在政策上來說，這個電站必須要有相關政府的一些批文，也就是說項目必須在政策上是合法的。第二落地端的信用要有一個調查和擔保，我的電站建在你的屋頂上你要給我一個擔保，現在我們的信用不足以達到發達國家完善的信用體系建設，所以為了防范信用上的缺失而給投資者帶來的風險，我們在這方面做了比較完善的風控體系，這是第二個。第三為了防止一些意外事故發生，我們對于光伏電站做了兩重保險，一個保險是對發電設備的性能保險，這個是在25年。25年的保險衰竭率不能夠高于20%。也就是說，今年我的電站發一萬度電，在25年以后，發電量不能低于8000度電，保險公司做了承包。第二個是電站的財產保險，如果遇到了意外事故，財產安全也會得到保險公司的保證。

韓曉平：我們上午的會議到此結束。