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下面是對話環(huán)節(jié)，我們請了凌院士和周院士，還有碳中和中心的主席黃少中，請你們?nèi)齻€人來回答我的問題。我實際上原來選了七個問題，他們中間能夠回答五個到六個就可以了。

這個就像國際會議里面很有意思的，就是說像這種對話往往都放在最前面，是因為什么呢?就是這些高層的人，后來我問他們的，我都找的是主席們，我前些日子在美國剛弄完，他說這個好弄，這個不需要我準(zhǔn)備PPT，我想什么就說什么，又省時間，然后效果也不錯。這個就是不同的觀念。我希望你們幾位名人們，能夠每個問題不超過五分鐘，而且要表現(xiàn)的與眾不同，有自己獨特的想法，要是大家都背了很多遍了就別說了。

下面第一個問題，我的問題很簡單，我們老說能源轉(zhuǎn)型，現(xiàn)在能源轉(zhuǎn)型他的技術(shù)難題在哪兒?我以前管電力，我管了很多年，每個人都說每個項目我是世界第一，我是世界領(lǐng)先。過了這么多年了，我們想知道的是問題在哪兒，而不是我多么先進。那么你們的專家要建議啊，您建議必然是什么趨勢?或者是什么途徑往這里走呢?那么目前能源轉(zhuǎn)型需要怎么做呢?周孝信院士，請您回答。

中國科學(xué)院院士周孝信：說的是能源轉(zhuǎn)型的問題，能源轉(zhuǎn)型對我們國家和對全世界來說，大家的目標(biāo)應(yīng)該說還是一致的。我個人的理解就是我們國家能源轉(zhuǎn)型目標(biāo)就是要滿足人民對能源的需求、電力的需求，同時要在雙碳目標(biāo)的指引之下，我們國家對以化石能源為主體的能源系統(tǒng)轉(zhuǎn)變?yōu)橐粋€以清潔能源特別是可再生能源為主體的能源系統(tǒng)。但是這個路徑是不完全一樣，所以你說的這個技術(shù)的側(cè)重點也是不一樣的。

我今天就談?wù)勎覀€人的理解，其實上午我在我那個報告里面已經(jīng)說了，我的想法就是我們現(xiàn)在處在這樣一個能源轉(zhuǎn)型的一個非常重要的時期，我們的途徑是什么呢?就是大力發(fā)展可再生能源。讓我們的國家能源供應(yīng)從化石能源變成清潔能源為主的目標(biāo)。

具體的路徑就是所謂的綠電替代+綠氫替代，就是這么一個路徑，這個路徑實際上所謂綠電替代就是大家已經(jīng)在做的事情，就是大力發(fā)展可再生能源，先立后破，我們現(xiàn)在是大力發(fā)展可再生能源的前提之下，我們逐步的退出相當(dāng)一部分的化石能源，這就是我們主要的路徑。

在這樣的一個基礎(chǔ)上，如果說我們還要進一步的話，那么我們就要把一些不能用電的一些需求，我們用綠氫來代替，用地?zé)醽泶娴鹊龋乔懊嬉粋€是為主的，后一個是為輔的。總的目標(biāo)就是說我們將來到2060年的時候，我們國家就是一個最起碼基本上能夠?qū)崿F(xiàn)非化石能源占比達到80%以上。

這樣一個路徑的話有哪些技術(shù)呢?我給它大概粗列了一下，可能說的不一定完整。第一個就是氫能的問題，氫能進入我們的一次能源消費也變成了所謂了一次氫能。氫能原來不認為是一種能源，現(xiàn)在承認它是一種能源，但是不好說是一次能源，但是我的看法它是一次能源，不一定對。

它從技術(shù)上來說，綠色氫能的生產(chǎn)、儲運、利用各個方面的技術(shù)，確實還需要進行長期的研究，來逐步的完善，同時它的價格也要逐步的降低。這樣的話，將來才能替代一些非化石能源的利用，包括在電力方面的利用。這是第一個技術(shù)。

第二個就是二氧化碳這個問題，二氧化碳的捕集確實是一個辦法，包括它的儲運，包括它的埋藏確實是一個很好的辦法。但是我覺得到目前為止，真正我要這么大規(guī)模的用于我們的電力系統(tǒng)的話確實還有很多工作要做，還要做很多的技術(shù)分析。因為我們這個二氧化碳的量是非常大的，不是說是一兩億噸，而是幾十億噸的量，所以處理的話確實有相當(dāng)大的難度，一個是價格問題，一個是技術(shù)上確實還需要不斷的完善和提高。但是畢竟在很多地方還是需要的，就是這樣的技術(shù)。這是第二個。

第三個就是說我們國家現(xiàn)在大量的發(fā)展光伏和風(fēng)電，特別是最近的沙、戈、荒，沙灘、戈壁灘、荒灘，大幅度的發(fā)展光電，當(dāng)然這個光電要和煤電配合，包括輸送，這個確實也帶來了很大的難度。我的個人看法就是說像這樣一些地方，包括甘肅、內(nèi)蒙、新疆、青海這些地方大規(guī)模的發(fā)展可再生能源，確實是我們國家的資源是具備的，沒問題的，我們的技術(shù)到目前為止也是具備的。從經(jīng)濟性來說，它應(yīng)該也是問題不大的，但是問題就是說如果這么大量的電力西電東送，那么我們會受到很多的制約，也就是所謂的走廊的限制和其他一些技術(shù)的優(yōu)勢的限制。畢竟這個我們到目前為止西電東輸?shù)牧窟€不是很大。

因此我們想了一個問題，能不能就地生產(chǎn)綠電的同時，我們就生產(chǎn)包括制氫，包括氫的衍生產(chǎn)品，比如耦合二氧化碳的結(jié)合，畢竟這個也有煤電，也有氣電，二氧化碳和煤結(jié)合，來生產(chǎn)甲烷、甲醇，不需要的話就和空氣中的氮氣形成氨。這樣就可以形成什么呢?形成一個很重要的一個西能東輸?shù)母拍睿褪蔷G色的西能東輸，這些綠色的電力加上綠色的化工產(chǎn)品，包括氫，包括剛才說的這幾種，然后就是往東部送，這是一個非常好的辦法。但是這個也牽扯到很多的技術(shù)問題，包括氫氣輸送的問題，管道的輸送，會不會帶來一些后果，當(dāng)然現(xiàn)在我們國內(nèi)很多單位也都在研究，就是怎么輸送。所以這個我想是一個很大的課題。

第四個是儲能，今天我們上午的會也談了很多的儲能，但是我想現(xiàn)在非常重要的是隨著可再生能源比例，風(fēng)電光伏比例的增加，它的一些靈活性的需求，包括剛才講的這個韌性的要求，應(yīng)對一些極端氣候條件帶來一些不確定性，需要的儲能就不是我僅能應(yīng)付一天或者是兩三天之內(nèi)的儲能循環(huán)，而是要針對一周、兩周，甚至一個月、兩個月，甚至跨季節(jié)的循環(huán)，這樣的話我就需要一個所謂的長期儲能了。這個長期儲能目前來看，上午有報告講了液流電池儲能，它也是一種，但是我更愿意推薦的還是儲存綠色燃料，就是我剛才說的那些綠色燃料，這樣的話就可以大反對的應(yīng)對新能源的不確定性。這個也是一個儲能技術(shù)。

第五個是我覺得是非電利用，非電利用包括地?zé)岬睦茫ǜ鞣N涉及熱方面的一些儲能利用。這個里面我覺得我們國家似乎推廣的力度還不是很夠，比如說熱泵，有的國家推廣節(jié)能或者是非化石能源利用的話他推兩個東西，第一個是節(jié)能他推廣LED燈，第二個是推廣熱泵，我們國家這方面好像還沒有做大力的推廣，LED燈可能推廣的不錯了，但是熱泵還沒有推。最近我看了幾個地方，我覺得還是非常非常好的，就是非電利用方面，這個是淺層地?zé)崮脕碜龉幔@個推廣的還是不錯的。

這個是第幾個了?

第七個就是綜合能源系統(tǒng)的問題，我們要在源端建立綜合能源系統(tǒng)，我們在終端消費業(yè)建立綜合能源系統(tǒng)，這個和數(shù)字化、智能化配合起來以后，它就會在很多性能上給我們的電力系統(tǒng)，包括提高用戶的供電的可靠性和人性，非常重要。

第八個就是數(shù)字化、智能化，智慧能源，這個不多說了。

第九個就是能源電力市場，這個講的就是實際上我們搞電的人也認為電力市場里面也有技術(shù)，但是實際上它除了技術(shù)以外還有一些政策相關(guān)的問題。

第十個就是包括一些裝備，包括一些芯片，包括我們的電力電子的器件和裝置。我覺得這方面我們還有差距。我覺得畢竟我們也參照過有關(guān)的單位，現(xiàn)在我們主要的還是用國外的，所以這個也非常重要。

這是這十項技術(shù)，不一定對。謝謝!

李若梅：謝謝，真的想跟大家分享，他一共講了8分鐘。

下一位是中國工程院院士凌文，給我印象最深的，他當(dāng)了原來神華、后來國能的總經(jīng)理，后來又是山東省副省長，現(xiàn)在是山東省科協(xié)主席，所以我要問他的問題有兩個，先問您第一個，能源轉(zhuǎn)型的推動包括哪些路徑?政府的政策和市場機制這個影響有多大?您回答點社會問題。

中國工程院院士凌文：原來你給我留的不是這個問題，不過你既然問了我就回答。

李若梅：我問的是韌性問題，我沒有寫字，我問的問題是留給其他人的，那重新來吧，那黃主席先回答吧。

您有兩個問題，一個是市場，還有這些機制有什么影響?您先回答哪一個問題?是路徑問題，還是三角問題?

中國能源研究會雙碳產(chǎn)業(yè)合作分會主任黃少中：先回答三角問題。

李若梅：我再把三角問題說一下，請大家原諒，如何解決能源三角的問題?就是能源的安全性、經(jīng)濟性、清潔性，這個很重要，有的人就說三角不可能，有人說你不三角怎么辦?永遠做不到，什么都干不了，我們這個黃主席他有他自己的觀點，大家都可以聽一聽，然后思考一下。

黃少中：謝謝主持人若梅，也是我的同事，按照會議的安排，給我安排的題目是能源不可能三角的問題。這個題目我去年的5月份，曾經(jīng)在媒體上發(fā)表過一篇文章，題目當(dāng)時叫《辯證的看待和有效解決能源的不可能三角問題》，今天時間有限，我就利用這么一個很短暫的時間，把我的一些主要看法和一些觀點在這里給大家分享一下。

所謂的不可能三角問題，最早是源于金融界，金融界有一個著名的理論和說法就是不可能三角，就是既要、又要、還要是很難做到的。再后來又輾轉(zhuǎn)到了能源，也引用了這樣的概念，也存在這種現(xiàn)象，主要意思是什么呢?現(xiàn)在大家提的比較多的是清潔低碳，要安全充裕，或者安全保證，還有經(jīng)濟高效。在前不久中央深改會里頭，對新型電力系統(tǒng)也有那么五句話，把剛才說的那幾個意思都說了一下，他的原話是這樣的，就是要構(gòu)建什么系統(tǒng)呢，叫清潔低碳、安全充裕、經(jīng)濟高效、供需協(xié)同、智能靈活，這里頭就包含了我們現(xiàn)在談到的能源所謂的不可能三角，既要清潔低碳，又要經(jīng)濟可及、價格低廉，又要安全保障，它應(yīng)該是一個很難達到的多重目標(biāo)。我當(dāng)時寫這篇文章的意思，也談一下我自己的看法，就是說在能源領(lǐng)域，尤其是要實現(xiàn)雙碳目標(biāo)也好，能源轉(zhuǎn)型也好，構(gòu)建新型電力系統(tǒng)也好，它是肯定存在能源不可能三角的問題，可能要伴隨很長的一個過程，因為雙碳目標(biāo)是3060，很長，構(gòu)建能源體系以及構(gòu)建新型電力系統(tǒng)，都是一個漫長的艱巨的過程，能源不可能三角問題我認為它是長期伴隨著長期的過程。

第二個就是要辯證的看，就是說這個能源不可能三角，實質(zhì)上三者的關(guān)系并不是完全對立，或者割裂的，它在某種程度上是相輔相成，互相可以轉(zhuǎn)化的，比如說清潔低碳，按照我們通常的理解，清潔低碳要更清潔，要減碳減排，肯定成本就要上去，要保證安全，肯定是要充裕，也要大量的投資，就不經(jīng)濟了，這些問題都是存在的。我說的這個意思就是三者的關(guān)系不是完全孤立的、獨立的、割裂的，在某種情況下可以互相轉(zhuǎn)化，相輔相成，互相支撐的，這是一個看法。

第三個觀點就是能源不可能三角，一般人認為既要、又要、還要，那怎么可能呢，不可能，但是我的觀點它是可能的，或者是有解的，并不是無解的，要怎么解呢?有這么幾個思路，或者一些措施，就是我們在不同的發(fā)展階段，還是有所側(cè)重的，如果我們理解為它是一個能源不可能三角，原來是一個等邊三角形的話，在不同的發(fā)展階段可能會有所傾斜，比如說去年出現(xiàn)過某些地區(qū)，或者某個時段大面積缺電的情況下，肯定是要優(yōu)先保證能源的安全供應(yīng)，這個邊可能就會高一些、大一些，別的可能就是稍微有所舍棄。如果說清潔低碳，清潔低碳是一個長遠的目標(biāo)，價格低廉也是我們追求的目標(biāo)，但是安全保供、安全穩(wěn)定供應(yīng)是一個底線，在不同的發(fā)展階段，綜觀我們的能源發(fā)展史來看，我們國家在前期相當(dāng)長的時間更多的是保證供應(yīng)，保證價格低廉，清潔低碳說的不是那么重，隨著現(xiàn)在雙碳目標(biāo)的實施，隨著我們對國際社會的一種承諾，清潔低碳肯定是越來越成為一個重要的目標(biāo)，在這種關(guān)系下，不同的發(fā)展階段要兼顧好不同的發(fā)展目標(biāo)來解決。

具體的解決措施還是要綜合施策，剛才說不同的發(fā)展階段有不同的發(fā)展木，另外就是要構(gòu)建新型能源體系，以及構(gòu)建新型電力系統(tǒng)，有效地來解決這些問題，這里的內(nèi)容很多了，包括儲能的發(fā)展，包括虛擬電廠，包括源網(wǎng)荷儲、多能互補等等，這些耦合在一塊共同作用解決這個問題。

還有很重要的一點就是要發(fā)揮政府和市場兩方面的作用，政府要發(fā)揮政策引領(lǐng)、頂層設(shè)計、制定和完善一些政策，包括很重要的價格政策等等，來促進這個行業(yè)的發(fā)展，引導(dǎo)這個市場。市場要更有效的發(fā)揮市場配置資源的作用，更好的健全和完善我們的市場機制，讓這個價格起到最靈敏、最有效的作用，綜合采取政府和市場兩手共同發(fā)力的措施，共同來綜合施策，這個問題就能夠得到有效的解決。我就說這些，謝謝。

李若梅：謝謝您，由于凌文院士他的日程非常緊張，您就一氣回答兩個問題，還有十分鐘他就走了，一個是如何應(yīng)對突發(fā)自然災(zāi)害對能源供給的影響，就是剛才卞建華說的那個韌性問題，第二個問題因為您也是全球國際人物，國際領(lǐng)袖，我再問問能源轉(zhuǎn)型對全球能源市場和經(jīng)濟發(fā)展的影響，這方面國際合作有哪些有效可行的路徑?

凌文：謝謝若梅，很高興跟大家一起來交流，韌性這個詞今年尤其得時髦，我們也記得當(dāng)時總理在回答記者問的時候，也專門講到中國經(jīng)濟的韌性，能源系統(tǒng)韌性我覺得兩個層面，第一個層面剛才大家講到了，要安全，要清潔，要經(jīng)濟，剛才兩位專家都講的比較多了，我不多啰嗦，我要強調(diào)的韌性是什么呢?這個韌性是正常運行的系統(tǒng)在突發(fā)偶然的外部干預(yù)、外部突變的情況下，怎么能保持它系統(tǒng)的一個基本功能，這里面就是一個系統(tǒng)的損害，外部突變，特別是像這種極端的自然災(zāi)害、戰(zhàn)爭出現(xiàn)的時候，它能夠保持基本的功能，這個我們把它叫做韌性，這個韌性就非常重要，這里面大致上來說，有這么幾件事。

一個就是突發(fā)狀態(tài)下，你的一個基本響應(yīng)，比如說前年我們國家能源局，我個人一點都沒有想到，在多少年沒有拉閘限電的情況下，突然間拉閘限電了，我把它總結(jié)為人禍，為什么呢?就是有一個原則先立后破，沒有這樣做，因此出現(xiàn)這個問題，這個問題其實在我們系統(tǒng)工程來講，那是可以有比較好的應(yīng)對的預(yù)案，再比如說一旦有這樣的緊急情況，比如戰(zhàn)爭，那我們整個能源的生產(chǎn)、能源的供應(yīng)、能源的分配，乃至能源的消費，都要有措施來保證整個系統(tǒng)最基本的響應(yīng)，這就是我們所說的能源韌性。所以俄烏沖突，包括前年我們自己沒有調(diào)控好，像這樣的原因，都要成為未來我們研究能源韌性的這些學(xué)者，這些政府官員，這些經(jīng)濟學(xué)家做好相應(yīng)的工作，確保在極端情況下，我們的能源系統(tǒng)能夠有最基本的響應(yīng)，然后很多功能能夠盡快地去恢復(fù)。這是我要表達的第一個觀點。

第二個觀點就是剛才若梅問到的能源轉(zhuǎn)型當(dāng)中的國際合作，其實能源轉(zhuǎn)型大的來說，我把它叫做三件事，第一個中國的能源一定要正確看待我們的能源結(jié)構(gòu)現(xiàn)實，去年我們所有的能源里面，化石能源仍然占到83%以上，其中煤炭是56.20%，所以中國的能源未來在做的時候，很長一段時間以煤為主的格局不會有大的改變，因此我們第一件事叫做規(guī)模能源清潔化，確保煤、油、氣的使用安全，然后清潔，解決二氧化碳的問題，這是我們一定要做的。第二件事就是剛才我跟云來一起討論的，我們要迅速地把清潔能源規(guī)模化，那就是風(fēng)、光、水、核，特別是海，海洋除了海上風(fēng)電以外，溫差、鹽差、波浪、潮汐，把這些都做到位，我們在海洋這一方面差的比較多。第三件事就是要把整個能源系統(tǒng)智能化，剛才幾位都講到了，我們要把能源系統(tǒng)、電力系統(tǒng)通過智能的方式來進行最好的一個分配。在這一點上我們極度的需要國際合作，因為二氧化碳的問題、生態(tài)系統(tǒng)的問題，二氧化硫、氮氧化物和PM1、PM2.5、PM10的問題，都是全人類共同要面對的，我很遺憾到今天為止，我們現(xiàn)在的國際合作比起15年前大大的倒退，為什么?這個朱云來總裁知道，15年前的時候，我們跟美國國家能源部可以做到什么呢?每四個月我們神華派三個員工去美國能源部掛職，美國能源部派三個員工到神華來掛職，那會兒的學(xué)術(shù)交流是很開放的，而且當(dāng)時我們?nèi)ッ绹膰覍嶒炇叶己芊奖悖F(xiàn)在大家知道眾所周知的原因，現(xiàn)在這個路堵死了，所以我覺得無論從哪一個角度來說，我們?nèi)祟愋枰茉吹暮献鳎瑫r也希望我們的能源市場要開放，要合作，要平等，特別是剛才講到的，這個能源三角在我們講清潔，講低碳的時候，別忘了全世界還有10億人用不上電，剛才講到下一屆WFEO的主席穆斯塔法，他的尼日利亞兩億人里面，現(xiàn)在有65%以上連電都沒有，所以還要解決全球10億人沒有用電的問題，把安全性、清潔性、效率低碳、經(jīng)濟很好的解決，所以我覺得未來全球能源真的需要合作，只有合作才能解決這樣一個人類共同面對的問題，謝謝。

李若梅：謝謝凌院士。我們就是為了讓全球的氣候變化，讓人類繼續(xù)生存下去，我們就是要合作，越和平越好，越溝通越好。人家問我整天干什么，我就愿意讓外國知道中國怎么樣，讓中國知道世界上他們也知道，就是知道的更清楚。

我們還有一位黃主席，其實就是組織這個會的，也是他負責(zé)的，您的第二個問題還沒有回答。不要怕敏感，市場也挺重要，激勵政策也很重要，但是他們能起什么作用呢?說重要沒有用，我們怎么樣才能夠激發(fā)人的正能量?鼓勵市場的正能量?讓能源往干凈的地方跑?謝謝您。

黃少中：謝謝。我試著簡單的回答一下這個問題。剛才其實我在談到能源不可能三角問題的最后一個措施，就是要同時發(fā)揮政府的有為作用和市場的有效作用，這兩者的關(guān)系我覺得都很重要，不可偏廢。

政府的作用，當(dāng)然我們多年來由于計劃經(jīng)濟的影響，可能更多的倚重于政府的作用，搞計劃經(jīng)濟嘛，要搞規(guī)劃，搞各種政策和很多東西。但是隨著市場化進程的加快，市場的作用應(yīng)該是越來越明顯，我們的政府部門管理部門我覺得應(yīng)該要越來越習(xí)慣于這種模式，更多的還是要發(fā)揮市場作用。

當(dāng)然，中央的有關(guān)文件說讓市場發(fā)揮決定作用，然后更好的發(fā)揮政府的作用，這兩句話都是不可偏廢的，是同時的。但是我覺得還是更多的放在市場配置資源上，更多的發(fā)揮市場作用。市場配置資源的作用就體現(xiàn)在很多方面了，比如說現(xiàn)在我們搞電力市場，現(xiàn)在也在提構(gòu)建全國統(tǒng)一的電力市場。那天李若梅主席還問我，全國統(tǒng)一的電力市場是什么概念?我理解的全國統(tǒng)一電力市場不是一個全國的物理市場，更多的全國統(tǒng)一電力市場是建立在全國統(tǒng)一的標(biāo)準(zhǔn)、統(tǒng)一的規(guī)則，促進這個資源在更大區(qū)域內(nèi)來優(yōu)化配置，并不是說只限一個全國的統(tǒng)一的電力市場。這個電力市場我覺得更多的還是區(qū)域市場、省級市場，是在這兩個層面比較多。我們國家目前是省級市場基本上一個省都有一個，而區(qū)域市場現(xiàn)在也在逐步的起步，比如說廣東、京津冀、長三角，逐步的都在搞，現(xiàn)在也不排斥這個區(qū)域電力市場，也在研究、起步和模擬運行。

那么在省級市場里面，現(xiàn)在我記不清多少個了，現(xiàn)在很多搞了現(xiàn)貨市場，有一些是模擬，有一些已經(jīng)運行了。所以光這個市場就有中長期市場，有輔助服務(wù)市場，有現(xiàn)貨市場，它各自發(fā)揮的功能都不一樣。然后從這個市場的形態(tài)和層級來說，有全國統(tǒng)一電力市場，有區(qū)域市場，有省級市場。所以我們曾經(jīng)也研究過，也有一個成果，就是全國還是要建設(shè)全方位、多層次的電力市場機制，來促進能源轉(zhuǎn)型以及構(gòu)建新型電力系統(tǒng)，應(yīng)該是這樣的。

回到剛才的兩個關(guān)系來說，我剛才說了，兩者都非常重要，不可偏廢。政府的作用更多的是引導(dǎo)、規(guī)范或者是規(guī)劃，但是具體的一些細節(jié)或者市場能夠解決的，你這個手就不要伸了，也不要去管了。市場解決不了的所謂市場失靈的地方，那更顯得政府有為調(diào)控的作用就顯得更為重要。市場能夠解決的我們政府就不要伸手，也不要過多的去出臺一些調(diào)控政策等等，這兩者的關(guān)系我認為是這樣的。這是第一個問題。

還有一個實際上李若梅昨天交代我了，我也是想回答一下，就是構(gòu)建新型電力系統(tǒng)，或者說能源轉(zhuǎn)型主要的路徑是什么，我也簡單的說說這個問題，剛才周院士和凌院士也都說的這個問題。這個路徑我必須要說一下，就是在這兩個作用的作用下，一個是政府有為，一個是市場有效的綜合作用之下，然后采取多種措施，我覺得起碼是有五六個方面，這方面很多專家也談了很多，我有一些可能也是有重復(fù)的概念在。

第一個就是能源結(jié)構(gòu)要清潔化、低碳化，這個大家一說都明白，我們要構(gòu)建新型電力系統(tǒng)，要實現(xiàn)雙碳目標(biāo)，這個肯定是最緊迫，最長期的一項重要任務(wù)，就是要大力發(fā)展可再生能源、新能源、清潔能源，替代化石能源、傳統(tǒng)能源。為代表的剛剛上午很多院士專家都講了，也就是光伏、風(fēng)電，這兩個肯定是主力，越來越大。但是與此同時，我覺得水電、核電也是必要的補充，包括有一些專家談到氣電，也是重要的補充。所以總的來說能源結(jié)構(gòu)要清潔化、低碳化。

第二個跟這個相輔相成的，因為伴隨著新能源，因為它不穩(wěn)定、靠天吃飯，要解決它對系統(tǒng)的影響，那就要大力發(fā)展儲能。發(fā)展儲能我提一個觀點，就是儲能的發(fā)展或者說方向應(yīng)該是規(guī)模化、共建共享化，或者說共享規(guī)模化，只有這樣儲能才能真正的發(fā)揮作用。因為我們也去了很多地方調(diào)研，現(xiàn)在很多地方政府出臺政策，某一個投資企業(yè)，發(fā)電企業(yè)要在我這邊發(fā)展新能源、光伏、風(fēng)電，必須配儲，強制的配置儲能，比例是10、15、20都不太一樣。很多發(fā)電企業(yè)投資商去建設(shè)這個花了很大的成本去投，投了以后但是調(diào)用不太高，利用率很低，現(xiàn)在這是一個比較突出的普遍問題。那么我們和調(diào)度部門也談了這個問題，他們說太零散了他們不好調(diào)，調(diào)度成本也很高。所以也提出了一個問題，就是儲能的發(fā)展方向必須是共享儲能規(guī)模化發(fā)展，這樣成本也有望進一步降低，利用效率也會高，電網(wǎng)的調(diào)度部門也方便調(diào)度，它的作用也能夠發(fā)揮的更好。這是第二點。

第三點就是終端的用能要電氣化，或者說再電氣化。上午有院士談到了這個，比例我們現(xiàn)在國家可能才20%多，現(xiàn)在要提到50%甚至80%多，上午院士們也談了很多不同的看法，到底是不是一定要達到80%，但是它的趨勢肯定是從現(xiàn)在的20%到30%大幅度提高到50%到60%，這個肯定是沒有問題的。這個一方面就是便捷，另外就是可以用更多的可再生能源。

第四個措施就是電力系統(tǒng)要數(shù)字化、智能化。我昨天下午主持這個環(huán)節(jié)的時候談到，現(xiàn)在數(shù)字化越來越重要了，國家現(xiàn)在成立了專門的機構(gòu)，無論是國家還是企業(yè)都特別重視數(shù)字化、云計算，各種的把它融合到一塊兒，把數(shù)據(jù)的價值充分挖掘出來，從而形成整個系統(tǒng)的數(shù)據(jù)化、智能化，這也是一個很重要的方向。

最后一點還有一個就是資源配置市場化，就是剛才跟我談的兩個作用是相關(guān)聯(lián)的。也就是必須要深刻的或者是切實的落實到資源配置，必須要市場化來配置，減少人為的干預(yù)。當(dāng)然強調(diào)這個資源配置市場化，并不是說排斥政府在一定時候的宏觀調(diào)控作用，這兩者是不矛盾的，但是把它單獨說出來，也就是說配置資源還是更多的要發(fā)揮市場作用、市場手段來解決這個問題。

所以綜合來說，包括或者說不限于這五個措施或者五個路徑，是實現(xiàn)能源轉(zhuǎn)型或者說構(gòu)建新型能源體系也好、新型電力系統(tǒng)的五個重要方面。

說的可能不對，請大家批評指正。
 

機構(gòu)交流：從國際視角看中國能源轉(zhuǎn)型
 

主持人黃少中：首先歡迎五位嘉賓來參加國際論壇的機構(gòu)交流環(huán)節(jié)的對話，也非常感謝線上還有包括在座的線下堅守到現(xiàn)在還在聆聽我們今天這個對話交流。我首先來介紹一下這五位嘉賓：于涵，能源基金會煤炭轉(zhuǎn)型綜合工作組的主任。劉明明，自然資源保護協(xié)會清潔電力項目副主任。張曉楠，美國環(huán)保協(xié)會北京代表處項目主管。袁敏，世界資源研究所中國氣候與能源部能源轉(zhuǎn)型項目總監(jiān)。李威，洛基山研究所低碳工業(yè)總監(jiān)。我是這個環(huán)節(jié)的主持人，已經(jīng)在這里坐了幾次了，來自中國能源研究會雙碳產(chǎn)業(yè)合作分會。

大家知道，能源轉(zhuǎn)型是一個很重要的話題，中國這幾年也在積極的進行能源轉(zhuǎn)型和構(gòu)建新型電力系統(tǒng)。近年來中國能源轉(zhuǎn)型的發(fā)展和相關(guān)情況一直備受國際NGO組織以及世界能源研究所的一些關(guān)注。這些機構(gòu)或者自己組織開展研究，或者委托支持一些相關(guān)單位來開展一些研究。近年來應(yīng)該說相繼推出了一些具有一定高度和深度的研究報告。對我國促進中國的能源轉(zhuǎn)型、行業(yè)發(fā)展和相關(guān)政策的制定都起到了很好的幫助和促進作用。我本人包括我在職的時候，包括我退休在研究會上也得到了NGO組織的大力支持。所以借此機會我要對各個NGO組織對我們的大力支持表示衷心的感謝!

按照今天大會的安排，我們今天準(zhǔn)備用一個小時左右的時間，與這些嘉賓從NGO組織各國際視角來談?wù)勚袊茉崔D(zhuǎn)型發(fā)展的相關(guān)問題。為行業(yè)發(fā)展建言獻策。

事先我們也準(zhǔn)備了相關(guān)方面的一些話題，有六個，因為有五位嘉賓，有一個是綜合性的。第一個是一個綜合性的話題，就是每位嘉賓都要回答，根據(jù)自己的理解，從自己的角度，來簡短的回答，時間是三到五分鐘。其他五個專業(yè)問題是根據(jù)每個嘉賓的機構(gòu)或者他們的一些特長來請他們分別的簡單的做答，時間不超過五分鐘，我們爭取每位嘉賓十分鐘左右，包括我的主持串場，我們總共爭取在一個小時之內(nèi)完成。最后當(dāng)然也是希望每一位嘉賓用一句話來談?wù)勗妇啊⒄雇蛘吣愕暮诵挠^點等等，非常簡練的來說。

下面我們就進入到綜合話題，題目是這樣的，如何從NGO組織和國際視角來看中國的能源轉(zhuǎn)型發(fā)展?你們認為最需要解決的問題都有哪些?請各位嘉賓非常簡單的來說一說，三到五分鐘，我們從于涵女士開始。有請!

能源基金會煤炭轉(zhuǎn)型綜合工作組主任于涵：謝謝黃局。是這樣的，基金會我們實際上是在中國一個最大的慈善捐贈組織，我們立志于低碳轉(zhuǎn)型和氣候話題。您當(dāng)時問我的問題就是我們怎么看中國的能源轉(zhuǎn)型，我們認為中國和世界上絕大部分地區(qū)一個最大的不同，也是一個最大的挑戰(zhàn)，就是在中國來講，我們同時需要去管理需求的持續(xù)增長和低碳轉(zhuǎn)型。對于歐洲和美國的話，他們實際上整個能源需求已經(jīng)到了一個峰值，對于他們來講更重要的是一種能源的轉(zhuǎn)變。從以前的化石能源轉(zhuǎn)到更多的利用可再生能源。但是對于中國來講，我們的經(jīng)濟還在持續(xù)增長，我的能源需求在增長，同時我還要兼顧綠色發(fā)展。所以說對于中國來講它是一個雙重的轉(zhuǎn)變。

但是在我們看來，它最主要的一點，尤其是站在今天，我們覺得國際交流特別的重要，世界需要更多的了解中國現(xiàn)在面臨什么樣的問題，同時中國也應(yīng)該更多的去學(xué)習(xí)他們的先進經(jīng)驗。

黃少中：謝謝于涵女士，我印象很深的一句話就是我們要更加增加國際交流，就是要多看看人家是怎么走過來的，或者有一些是先行試點或者是實驗的一些國家，人家可能有一些成熟的經(jīng)驗，或者也有一些慘痛的教訓(xùn)，那么我們應(yīng)該加強和國際的交流，來吸取教訓(xùn)，然后學(xué)習(xí)別人的一些長處，來促進我們的一些發(fā)展，我覺得這就是我聽到的一個核心的觀點。

下面請劉明明女士。

自然資源保護協(xié)會清潔電力項目副主任劉明明：謝謝黃局的邀請。今天很榮幸在這里跟大家分享一下我們這么多年在國內(nèi)開展工作的一些思考和一些觀察。

關(guān)于我們從國際角度來看中國的轉(zhuǎn)型問題，我們其實在中國開展工作已經(jīng)三十多年了，在做能源的轉(zhuǎn)型、電力轉(zhuǎn)型方面也是有很多的觀察，尤其是國際形勢這一塊兒，中國的轉(zhuǎn)型其實是進展很快的，在出臺政策這一塊兒我的感覺是它出臺特別的密集，出臺特別的快。一旦他覺得做一件事情，這個出臺跟國外的過程和流程是不太一樣的。在這么密集出臺政策的時候，我們觀察到中國現(xiàn)在需要做的是一些落地工作的推進，各個地方，然后各個社會主體，為了跟得上這些這種政策的出臺，在具體的實施層面，可能是需要我們更多的去做一些這種根據(jù)地方的情況，識別地方的資源，然后還有去彌補這些能力建設(shè)方面的工作，在這方面我們會持續(xù)的做一些推進工作。謝謝。

黃少中：謝謝劉明明。我印象比較深的就是說我們中國確實這幾年隨著能源轉(zhuǎn)型，雙碳目標(biāo)的實現(xiàn)，出臺了很多的政策，而且很密集，但是究竟落地怎么樣，我覺得他的意思可能還要狠狠的抓落實落地怎么樣，要很好的來落實，而不是光出臺一些政策就了事，可能后續(xù)的跟蹤、了解，或者說隨時完善一些政策，可能成為我們一個很重要的一項工作。謝謝劉明明。

下面有請EDF的張曉楠。

EDF北京代表處項目主管張曉楠：首先感謝未來能源大會和黃局的邀請參加這個環(huán)節(jié)。我是EDF美國環(huán)保協(xié)會的張曉楠。

我們在中國也開展了相當(dāng)長時間的工作，同時，首先我非常贊同我們這個NGO同事的觀點，我們中國的能源轉(zhuǎn)型確實是需要走出去，多向世界展示我們這么快的進程，但是也需要多聽取國際上各方的經(jīng)驗與教訓(xùn)。

中國和其他國家的不同在于中國幅員遼闊，它的地形的特點，包括每個省份、每個區(qū)域、東南西北的能源特點也各不相同，所以中國其實需要更加完善的這么一個組合型的政策的支持。我們認為可能還需要繼續(xù)加強市場化的激勵手段，以促進能源轉(zhuǎn)型在中國更加快速、更加穩(wěn)健，同時更加有成效的開展。這是我的觀點。謝謝!

黃少中：謝謝張曉楠，講的非常好，一個是贊同他們兩個的觀點，還是要走出去，多學(xué)習(xí)國外先進好的做法，再一個就是強調(diào)中國那么大，各地各省的情況都不一樣，還是要因地制宜，來各自實施一些不同的政策。謝謝張曉楠。

下面有請世界資源研究所的袁敏總監(jiān)。

世界資源研究所中國氣候與能源部能源轉(zhuǎn)型項目總監(jiān)袁敏：謝謝黃局邀請。很榮幸今天有機會跟大家交流分享。我們世界資源研究所是研究環(huán)境可持續(xù)發(fā)展的一個智庫。從我們的觀察來看，中國的可再生能源轉(zhuǎn)型，從兩個維度的指標(biāo)來看，其實進展是非常令人矚目的。

一方面就是能源結(jié)構(gòu)的優(yōu)化，我們的可再生能源在過去的十多年里面取得了長足的進步，不僅僅支撐了國內(nèi)本身的能源轉(zhuǎn)型，同時也打造了非常強勁的一個產(chǎn)業(yè)鏈來支撐到了全球的其他國家的能源轉(zhuǎn)型里面。然后從能效提升來看，過去這么多年單位GDP能耗也在持續(xù)下降，但是我們也留意到它下降的幅度其實是在逐漸的縮小，也說明了進一步挖掘節(jié)能的空間和潛力，難度在增加。

從我們工作開展的領(lǐng)域來看，有幾個方面：

一方面我們還在持續(xù)的去推動分布式能源在東部省份的多場景應(yīng)用。特別是我們對于長三角地區(qū)分布式光伏、分散式風(fēng)電以及多場景應(yīng)用的潛力進行了評估，并且結(jié)合了電網(wǎng)承載力。所以我們也能夠發(fā)現(xiàn)資源潛力是有的，但是現(xiàn)在電網(wǎng)這一塊兒的制約也是存在的，這是一個挑戰(zhàn)。

第二個方面是我們也在山東、四川等地開展結(jié)合農(nóng)村地區(qū)可再生能源的開發(fā)利用和產(chǎn)業(yè)振興的結(jié)合，也是希望能夠以這種可再生能源來支撐當(dāng)?shù)剞r(nóng)村的產(chǎn)業(yè)經(jīng)濟的發(fā)展，并且?guī)有碌木蜆I(yè)。

第四塊是我們最近正在思考的，就是希望能夠通過東部和西部的合作來加強可再生能源的跨省的利用。

這個是我們目前在能源轉(zhuǎn)型方面推動的幾個領(lǐng)域，也非常希望能夠跟在座的各位開展一些合作。謝謝!

黃少中：謝謝袁敏總監(jiān)。一下說了四點，很全面，我感覺你們這個所研究的范圍很寬泛，很多領(lǐng)域都有所涉及，而且了解我們很多國內(nèi)的情況，提出了很好的建議，我希望以后我們兩個單位也可以加強合作，各自從不同的視角來研究一些問題。謝謝袁敏總監(jiān)。

最后一位是李威總監(jiān)。

落基山研究所低碳工業(yè)總監(jiān)李威：謝謝黃局的邀請。今天也是很榮幸來參加這個論壇，然后和我們的同僚來做討論。

我們洛基山研究所是一家聚焦能源轉(zhuǎn)型的一家國際智庫，我們在中國開展的工作圍繞零碳電力、零碳工業(yè)、零碳建筑、零碳交通、能源轉(zhuǎn)型的方方面面來開展，助力我們國家的雙碳的行動。我本人是來自低碳工業(yè)主要做這個方向的工作，我想就這個問題來談一談我的一些粗淺的想法。

首先從國際上來看，我覺得中國的重工業(yè)的能源轉(zhuǎn)型，一定是會助力于全球的氣候目標(biāo)進程的。因為我們國家的重工業(yè)，主要工業(yè)品的產(chǎn)量在全球是占到了三分之一到一半以上的比例。我們?nèi)プ瞿茉崔D(zhuǎn)型的工作，不僅有利于我們自己的雙碳目標(biāo)，也會有助于我們?nèi)虻臍夂蚰繕?biāo)的實現(xiàn)。

第二個我想說的是，我們從雙碳目標(biāo)這個行動的動因上來看，我們在國際上面也發(fā)現(xiàn)了要做好和國際上的銜接這樣一些工作，當(dāng)然我們很多的頭部企業(yè)已經(jīng)非常積極非常主動的在進行能源轉(zhuǎn)型的工作。但是我們也注意到國際上面有一些新的動向，比如說今年歐盟的一些機制正式實施，也包括一些下游行業(yè)，像我們鋼鐵的下游行業(yè)，汽車行業(yè)，國際上的企業(yè)也對我們的低碳產(chǎn)品提出了一定的要求。我們可以去關(guān)注這樣的一些進展，去銜接我們自己的減碳工作和國際上面的一些最新的進展。

第三個我想提一提我們自己的企業(yè)或者行業(yè)在國際上是一個什么樣的進展。其實我們洛基山研究所開展了一個國內(nèi)外重工業(yè)企業(yè)雙碳行動的一個對比研究，其實我們發(fā)現(xiàn)重工業(yè)企業(yè)這方面無論是行業(yè)水平還是頭部企業(yè)的最先進的水平，其實已經(jīng)能夠引領(lǐng)世界了，我們在很多行業(yè)的能效水平上優(yōu)于世界水平，甚至達到了全球的最優(yōu)。我們的先進的低碳技術(shù)的部署，也是有很多可圈可點的地方，比如說今年的5月份，我們合鋼已經(jīng)有全球首例120萬噸的氫冶金的項目已經(jīng)順利運行了。這些其實都是對于全球減碳或者工業(yè)轉(zhuǎn)型、能源轉(zhuǎn)型具有里程碑式的事件。

我們也很期待能夠和國內(nèi)外的各方，能夠繼續(xù)的深入探討和推動我們能源的系統(tǒng)化的轉(zhuǎn)型。謝謝!

黃少中：謝謝李威總監(jiān)，從很多資料表明，主要集中在一個能源，一個工業(yè)、一個交通、一個建筑，工業(yè)也是很重要的領(lǐng)域，洛基山長期致力于工業(yè)方面的雙碳目標(biāo)實現(xiàn)、資源轉(zhuǎn)型的研究，也提到了他們做的工作成效，也提了很好的建議。

謝謝，五位嘉賓分別從各自的角度或者他們側(cè)重的領(lǐng)域，簡單扼要談了一下我剛才提高問題，從NGO組織或者從國際視角來談中國能源轉(zhuǎn)型究竟該怎么轉(zhuǎn)?亟需要解決哪些問題?雖然比較簡要，但也大致說了一下他們的看法和意見，這個只是第一步，是總的看法和意見。

下面我們就進入專業(yè)話題的對話交流，第一個問題是這樣的，煤電轉(zhuǎn)型發(fā)展面臨哪些重要問題?大家知道煤電轉(zhuǎn)型確實是雙碳目標(biāo)實現(xiàn)能源轉(zhuǎn)型的重要領(lǐng)域，而且煤電轉(zhuǎn)型的發(fā)展過程中也面臨很大的問題，一會兒缺電，一會兒上煤基等等，還引起很多人的疑慮和看法。當(dāng)然煤電的作用確實在相當(dāng)長時間還是一個基礎(chǔ)性的、兜底的保障的作用，在短期內(nèi)這個作用不容忽視，或者說不可改變，但是從長期來看能源轉(zhuǎn)型是大勢所趨，肯定是煤電要逐步減少，要替代可再生能源，但這個過程到底怎么來把握，煤電在目前這個階段，或者今后相當(dāng)長一段時間內(nèi)怎么定位，重點的規(guī)劃布局，還要不要上煤電?煤電轉(zhuǎn)型時序怎么考慮等等，都是目前要亟待研究解決的問題，就這個問題我們來問問EDF的曉楠女士。

張曉楠：謝謝黃局。我非常認同黃局剛才的觀點，煤電一直以來都是咱們國家能源供應(yīng)的壓艙石、穩(wěn)定器的作用，今天下午的專家也表達了這個觀點。由于我們國家是富煤貧油少氣的能源供應(yīng)特點，這個現(xiàn)狀在短期內(nèi)是不會改變的，但是在雙碳目標(biāo)之下，煤炭確實面臨著低碳減排的強制要求，我們從近兩年的政府整個態(tài)度和指示中，我們也能看到，在黨的二十大報告中，也強調(diào)了加強煤炭清潔高效利用和2023年政府工作報告也說了發(fā)揮煤炭主體的能源作用，增加煤炭先進產(chǎn)能，在煤炭的實際應(yīng)用領(lǐng)域，煤電是非常重要的應(yīng)用領(lǐng)域，煤電的低碳轉(zhuǎn)型是要從它整個的全生命周期來進行考慮的，它是分為煤炭的供應(yīng)鏈的上游，還有使用的中游，還有使用端的下游。

實際上在上游說到我這個老本行，它在開采運輸過程中，有非常大量的溫室氣體的排放，包括我們所知道的煤炭瓦斯、甲烷的排放，在這個過程中，我們對它有一個特別好的回收利用的方式，國家是對它有強制回收利用的政策，我們希望在這方面能加強它的回收利用技術(shù)開發(fā)。在中游的電企行業(yè)，也是采用了一些技改的方式，提高了發(fā)電的能效。下游的這個電力產(chǎn)業(yè)它的發(fā)電輸配電售電方式，一會兒我會提到需要市場化激勵的方式。實際上根據(jù)電規(guī)總院2021年的數(shù)據(jù)，我們國家現(xiàn)在的煤電裝機容量是在逐年上升的，雖然裝機總量是上升的，實際上它單位煤耗是下降的，這也說明了現(xiàn)在技改、發(fā)電效率是顯著提高的。所以我們認為構(gòu)建新型電力系統(tǒng)過程中，應(yīng)該以煤電轉(zhuǎn)型為主，這也是一個非常重要的戰(zhàn)略選擇，就需要推動煤電向高效、清潔、低碳、智能的方向轉(zhuǎn)型發(fā)展。

主要的方式，比如說就像我剛才提到的，在上游控制產(chǎn)煤期間的煤層氣，控制產(chǎn)煤期間的甲烷放空，提高甲烷的回收利用，不僅僅是高濃度的甲烷，還有低濃度、極低濃度的甲烷回收利用，在這方面比如說對礦區(qū)進行自供熱、自發(fā)電，有效減少溫室氣體排放的這么一個作用。在中游在提高發(fā)電效率的同時，我們現(xiàn)在非常主流的是推CCUS在煤電企業(yè)的發(fā)電廠應(yīng)用，并且還可以加強煤電與新能源的聯(lián)營效率，現(xiàn)在有煤電企業(yè)考慮是不是在使用煤發(fā)電的時候添加一些生物質(zhì)進去，以前有生物質(zhì)發(fā)電廠，但由于熱量密度非常得低，所以慢慢就達不到我們的要求，如果要是我們煤和新能源混用這種情況，也可以進行一些新的嘗試。在下游要加強建立價格與品質(zhì)相統(tǒng)一的電力現(xiàn)貨市場，用市場化的機制來激勵它，比如說現(xiàn)在可以采取一種就像藍氫、綠氫、灰氫的方式，可以采用彩虹電價、藍電、綠電、灰電，采取不同等級的電的價格，不僅僅針對工業(yè)市場，也可以針對個人用戶，也有一些多元化的供電方式，集中式、分散式的，比如說在礦區(qū)利用自供熱、自發(fā)電的情況，也可以緩解煤電帶來的環(huán)境影響。

現(xiàn)在EDF是在黃河流域開展了新型電力系統(tǒng)建設(shè)的相關(guān)研究工作，我們現(xiàn)在在那兒開展的是水能糧協(xié)同一體化的工作，如果有感興趣的同事和朋友可以跟我們咨詢，我們可以開展相應(yīng)的合作。

黃少中：謝謝曉楠，從上游、中游、下游全產(chǎn)業(yè)鏈三個方面，分別談了對煤炭轉(zhuǎn)型面臨的問題以及需要采取的措施，同時煤層氣甲烷減排也是非常重要的問題，最后談到EDF牽頭研究，支持在整個能源重鎮(zhèn)，一個是榆林，一個是山西，還有鄂爾多斯等幾個地方，都在開展水、糧食、能源綜合協(xié)同治理的研究，我認為很有意義，我也部分參與了一些工作，謝謝曉楠。

下面進入到專項問題的第二個，就是如何有效解決系統(tǒng)調(diào)節(jié)能力提升，以及成本的疏導(dǎo)問題，這個問題也是非常重要的問題，大家知道這兩天好多院士專家都談到了，能源轉(zhuǎn)型、實現(xiàn)雙碳目標(biāo)很重要的工作就是大力發(fā)展新能源，但新能源有它的三性，對系統(tǒng)有影響有波動，怎么平抑它這個影響呢?要大力提升調(diào)節(jié)能力，或者靈活能力，提升靈活能力，或者調(diào)節(jié)能力需要很大的投資，投資怎么來疏導(dǎo)、怎么來解決這個問題，這是非常重要的問題，這里面儲能是一個很重要的方面，剛才對話環(huán)節(jié)我也說了，儲能大規(guī)模的上，利用率比較低，經(jīng)濟效益不是很好，怎么來解決這些問題?既要大力提升調(diào)節(jié)性、靈活性的能力，又要使得這個成本能夠有效的得到疏導(dǎo)，使得企業(yè)合理持續(xù)的經(jīng)營，確實是一個難題。就這個問題我們請教一下能源基金會的于涵女士。

于涵：謝謝黃局。其實我們基金會的想法可能和EDF關(guān)于這個轉(zhuǎn)型不太一樣的，就是我們認為核心應(yīng)該是先立后破，如何先立，其實對我們來講，立什么就變得特別重要，而且我們覺得今天隨著可再生能源大幅的上馬，靈活性這一點是非常重要的。在靈活這一點上，國家推行的是三改聯(lián)動，主要針對煤電，尤其在深度的靈活性改造這一塊，怎么說呢，我們覺得這不是一個完美的選擇，這更多是一個短期的選擇，比如說如果你的靈活性到了20%到30%的時候，且不說煤耗會增加，碳排放會增加，一個機組在設(shè)計的時候是300次啟停，在20年左右，現(xiàn)在一年內(nèi)要完成300次啟停，對于煤炭機組來說第一壽命會嚴重縮水，第二對整個系統(tǒng)的穩(wěn)定性、安全性都會造成問題，我們認為這是一個短期的問題，應(yīng)該是一個無奈的問題。像儲能的話，現(xiàn)在新能源家儲的使用率只有6%，大家不知道這個使用率應(yīng)該是多少，但6%確實是太低了，這也是一個問題。我們再看這個的時候，現(xiàn)在國家在大力發(fā)展抽水蓄能，前幾天水規(guī)院的數(shù)據(jù)，如果我沒有記錯的話是121GW在建，69GW已經(jīng)被批復(fù)了，抽水蓄能的特點必須得因地制宜，東北有很多做抽水蓄能的條件，但新能源在西北，這個從空間上來講并不是一個很好的匹配。所以說這個在現(xiàn)在的調(diào)度系統(tǒng)之下，可能抽水蓄能并不能被很好的利用。我們現(xiàn)在經(jīng)常在提到的一個詞--源網(wǎng)荷儲，具體源網(wǎng)荷儲是什么?我自己是一個傳統(tǒng)能源出身的人，我自己能理解我們在做傳統(tǒng)能源的時候，是大量的供給無限制的滿足增加的需求，但是在新型電力系統(tǒng)下，更多的是源網(wǎng)荷儲，更多的就是需求方、供給方怎么友好的互動，這個友好的互動需要電網(wǎng)在中間做一個大量的工作，我們覺得無論是這個電網(wǎng)的互聯(lián)互通，還有一個電網(wǎng)的數(shù)字化改變，還有合理的價格信號，都能夠起到友好互動的作用。本身靈活性電源實際上它是一種非常寶貴的資源，在我們現(xiàn)在的系統(tǒng)里，但是我們現(xiàn)在的調(diào)度系統(tǒng)實際上是把靈活性資源切成了一個一個的小水溝，如果我們能夠在更大的尺度上做空間上的調(diào)動，尤其電的傳播速度是接近光速的，如果在這種情況下，我們整個系統(tǒng)就會變得更加高效，也更加得靈活，我們需要真正建一個靈活性電源的蓄水池，然后在更大的尺度上去調(diào)度，這是我們其中一個想法之一。今年5月份的時候，我們看到了山東連續(xù)二十幾個小時的負電價，我們也看到了烏海地區(qū)煤電結(jié)算電價甚至出現(xiàn)了負值，在同期的時候，西南電解鋁在限電，這種情況下在我看來本質(zhì)是一種市場失靈的行為，要解決這樣的市場失靈，我們覺得電網(wǎng)在更大的程度上去做互聯(lián)互通，更高效保證電流在電網(wǎng)之間的轉(zhuǎn)換，這是我們覺得在網(wǎng)的方面做的一些方面。

在荷的方面，這不是我的主要話題，從投資的角度來講，什么都不用做，我們只要精細化管理就可以讓空調(diào)更加高效的去運作，還有這個也是電網(wǎng)的一個測算，實際上同樣的電力平衡，需求側(cè)的投資只是在電源側(cè)投資的1/6到1/10，具體的我不記得了，如果我們把這個放在中國更加宏觀的經(jīng)濟上，叫高質(zhì)量增長，這個高質(zhì)量增長對投資效率達到的效果未來是至關(guān)重要的。

最后一點我想說的是傳統(tǒng)的規(guī)劃和調(diào)度，未必能適應(yīng)得了現(xiàn)在這種氣候的變化，在過去兩年我們計劃的西南水電，但實際上西南已經(jīng)連續(xù)兩年都是60年干旱的情況，我們在2020年的時候，看到陜西的電只有一根短短的線，然后去連接到四川地區(qū)，四川就是一個干旱的狀況，可能未來我們在設(shè)計電力體制的時候，更多的時候不能考慮它只是一個輸出側(cè)，東部是輸入側(cè)這么簡單，甚至在云南也出現(xiàn)了同樣的情況，云南大量的電解鋁干旱的情況，導(dǎo)致廣東也缺電，云南也缺電，未來電網(wǎng)的規(guī)劃還要考慮氣候適應(yīng)的問題。我先說這么多，黃局，因為您提到了國際視野，所以我說的更加天馬行空一些了。

黃少中：謝謝于涵主任。我聽下來印象比較深的，傳統(tǒng)儲能和新型儲能還要相結(jié)合，因地制宜發(fā)展，共同發(fā)揮作用。第二方面談到有些市場存在失靈的地方，山東曾經(jīng)確實出現(xiàn)過負電價，有些行業(yè)專家也解釋說這是正常現(xiàn)象，不必大驚小怪，如果老出現(xiàn)這個情況，我覺得可能還是有一些問題，反映這個市場是不是失真了，如果真的要負電價去進入市場，我覺得可能也是有問題，偶爾出現(xiàn)可能也是有這種情況。第三她談到國內(nèi)國際對新型儲能調(diào)節(jié)能力都要綜合考慮解決，從國際上她沒有說的太多，視角不完全一樣，這是我聽下來的一個綜合印象，謝謝于涵主任。

下面進入第三個話題，就是如何挖掘需求側(cè)資源，支撐新型電力系統(tǒng)建設(shè)?有哪些途徑和方法?這個問題的提出就是我們原來也搞過研究，想到要構(gòu)建支撐新型電力系統(tǒng)，應(yīng)該是源網(wǎng)荷儲多方面都要發(fā)力，這個問題著重談?wù)剰男枨髠?cè)怎么來挖掘這些資源，來支撐電力系統(tǒng)，具體有哪些途徑和方法，這個問題請劉明明主任來回答。

劉明明：謝謝黃局，今天談這個話題我有很多的話要說，上午的時候德國專家提到了，德國是管需求側(cè)，是叫智慧能源，我們中國是從需求側(cè)管理到現(xiàn)在的需求側(cè)資源，到虛擬電廠，不管名義上的詞是怎么變的，其實內(nèi)涵沒有太多的變化，主要是在配網(wǎng)側(cè)所接入的，包括分布式發(fā)電、用戶側(cè)儲能，更重要的是電氣化所帶來的負荷，這三類都是作為需求側(cè)的資源來說，提供這種電力系統(tǒng)的靈活性，用低成本來提供這種靈活性。在這些方面，需求側(cè)有很多潛力可以挖掘。今天我想談一下在負荷側(cè)也有很多的提升，在終端這一塊，包括工業(yè)部門的電氣化、交通部門的電氣化，這一切的電氣化所帶來的變化，用電主體更加豐富多元化，這些是很寶貴的資源，在新型電力系統(tǒng)中是可能打破不可能三角。第二個就是可以觀察到，隨著電氣化的提升，用電負荷曲線是峰谷差更大的趨勢，每年它的尖峰負荷超過7%最大負荷的時候，只有十幾個小時，這個十幾個小時分配到每天，就是每天幾個小時應(yīng)對尖峰的挑戰(zhàn)，在用電側(cè)進行靈活性改造來說成本是很高的，需求側(cè)可以發(fā)揮很大的作用。還有負荷曲線，從壓形曲線到峽谷曲線，一直到負電價的出現(xiàn)，可再生能源高比例發(fā)展之后，給電網(wǎng)曲線帶來的發(fā)展，在低谷端用電負荷可以在消納方面發(fā)揮很重要的作用，國家也認識到了需求側(cè)的重要作用，在“十四五”能源體系中首次給需求側(cè)設(shè)定了3%到5%的目標(biāo)，需求側(cè)管理辦法從2015年發(fā)布以后，到2023年進行修訂之后，都把需求響應(yīng)納入了范圍，我們國內(nèi)需求側(cè)在發(fā)展方面經(jīng)歷了三個方面，第一個是電力供不應(yīng)求的地方，隨著中國經(jīng)濟的發(fā)展，電能供不應(yīng)求了，要搞節(jié)能管理，中國主要做能效的工作，那個時候NIDC在國內(nèi)跟這些合作伙伴提出了能耗電廠的概念，我們在蘇州也有很成功的案例，隨著新能源的加入之后，新能源在電力系統(tǒng)結(jié)構(gòu)中，不管是從裝機還是到發(fā)電量都有很大的提升，在這個時候有一定的需要消納的能力，這個時候需求響應(yīng)也發(fā)揮了很重要的作用，可以看到在2023年指導(dǎo)辦法里面，也單獨把需求響應(yīng)作為單一的一篇。另外隨著終端的發(fā)展，電力系統(tǒng)的轉(zhuǎn)型不是獨立完成的，要跟其他的能源系統(tǒng)放在整個大能源背景下協(xié)同轉(zhuǎn)型，這個時候通過冷熱電源網(wǎng)荷儲的一體化發(fā)展，這個時候需求側(cè)發(fā)展到了很高超很極致的階段，在這個階段它的潛力很大，我們?nèi)绾瓮诰蛐枨髠?cè)的潛力呢?我們認為有一個路徑，首先要識別它的潛力，除了儲能和分布式，對于用戶側(cè)來說是多元化的負荷，這個負荷肯定要分場景，分為工業(yè)，分為居民，分為商業(yè)，不同的場景有不同的挖掘路徑，包括建筑，還有電動車，我們首先要識別出不同場景下它的負荷調(diào)節(jié)潛力有多少，其次要通過市場對它復(fù)制，在國際上需求側(cè)發(fā)展很多年了，在市場中也是很重要的主體發(fā)揮它的作用，主要是國外市場發(fā)展比較完善，在國內(nèi)，可以看到國內(nèi)的市場也在不斷地完善和進化中，為需求側(cè)參與市場提供了很好的條件。然后進行復(fù)制，這更重要的是一種商業(yè)模式，是一種聚合模式，不同的主體有不同的聚合模式，不管是電動車，還是空調(diào)，還是工業(yè)電機，這些都需要有一個聚合商通過一定的商業(yè)模式實現(xiàn)一部分的資源聚合之后去參與市場。同時可以很高興的看到這些保障措施的實現(xiàn)，尤其是現(xiàn)在數(shù)字化智能化的發(fā)展，給用戶側(cè)的資源參與到電力系統(tǒng)的調(diào)度、運行提供了很好的硬件基礎(chǔ)，因為很多時候大家覺得這個用戶側(cè)資源是比較難搞的，因為它特別得散，每個量都特別小，但如果在數(shù)智化的加持下，聚合起來參與電力系統(tǒng)的調(diào)度，這一部分的海量資源可以形成很大的，跟電力系統(tǒng)的這種傳統(tǒng)發(fā)電能源進行競爭的優(yōu)勢。同時在這種市場化、商業(yè)化方面再進行一定的挖掘，我們可以預(yù)期到從現(xiàn)在開始，需求側(cè)資源進入了它的新的發(fā)展階段，它會很好地發(fā)揮它的作用，是我們這段時間開展工作的一個觀察，謝謝黃局。

黃少中：好的，謝謝劉明明，講的非常好，很全面，很系統(tǒng)。實際上我理解就是在從某種角度和某個側(cè)面回答了什么呢?一旦我們國家出現(xiàn)了缺電或者說電力短缺的時候，眼睛或者腦子不要光想著從電源怎么來增加供應(yīng)，當(dāng)然這個前面是一個很重要的方面，我們國家這兩年也是這么做的。但是另外一個不可忽略的就是劉明明說到的需求側(cè)可以有很大的潛力可挖，有很多資源可以調(diào)用。而且我們?nèi)彪姷耐褪羌夥遑摵桑湍敲磶讉€小時，就那個時段，為了這么一個很短的時間，去大量的上煤機，或者是大量的增加供應(yīng)，有一點得不償失。

如果從需求這方面解決它，把這個政策利用好，就是用負荷側(cè)來調(diào)節(jié)，可能能很好的解決這個問題。而且傳統(tǒng)的方法可能很難解決這個事情，但是用數(shù)據(jù)化、智能化、大數(shù)據(jù)一起來，可能會更好的解決這個問題。謝謝劉明明的分享。

下面我們進入第四個問題，就是如何看待綠證和綠電的作用關(guān)系，如何有效促進綠電的消費。大家可能也注意到，就是今年8月份國家發(fā)改委、財政部國家能源局聯(lián)合印發(fā)了關(guān)于做好可再生能源綠色電力證書全覆蓋工作，促進可再生能源電力消費的通知。談到綠證是我們唯一的一個證明等等，但是這個政策出臺以后，業(yè)內(nèi)大家還是很關(guān)注的，但是與此同時大家也提到一個問題，這個對綠證做了一個很好的闡述和規(guī)定，而且有一些專家也明確了幾個性，一個是唯一性，一個是權(quán)威性，還有幾個性，我忘了，把它說的很重要。但是也有很多專家談到就是說這個綠證確實完整了，但是綠證和綠電到底是什么關(guān)系?怎么來協(xié)同?另外一個就是綠證我們自己搞的很好，但是是如何統(tǒng)計的?數(shù)據(jù)的標(biāo)準(zhǔn)是怎么定的?在國際上如何能得到更好的確認?這個可能也是一個很重要的問題。那么在此基礎(chǔ)上怎么來促進這個綠電的消費?就此問題我們請世界資源研究所的袁敏總結(jié)做一個回答。

袁敏：謝謝黃局，感謝黃局對這個政策也是做了很深入的了解了。我們團隊做綠電、綠證這一塊兒大概是2017年，就是中國剛剛啟動補貼綠證交易的時候。那個時候也是因為一些跨國企業(yè)在中國想要去采購綠電，來去履行他們在RE100那邊做的承諾，發(fā)現(xiàn)中國這邊的政策機制也不完善，然后渠道也非常有限，所以才開始跟蹤國內(nèi)的綠電、綠證的市場。

說到這兩者的關(guān)系，其實定義還是比較明確的，綠電指的就是可再生能源所發(fā)的電量，綠證是對這個所發(fā)電量的證明，就有一點像身份證，但是綠證核發(fā)的范圍在不同的國家是不一樣的。然后從這個量上對應(yīng)來看，所有國家都是1000度電對應(yīng)一個證，這是一個量上的對應(yīng)關(guān)系。

從全球來看，電力用戶要去承諾或者說他自己消費了綠電，有不同的途徑，比較常見的我們一般是分為三大類：第一類就是自己去投資自發(fā)自用的，比如說屋頂?shù)姆植际焦夥@是最直接的模式。第二種就是通過電力市場采購綠電，這個里面又分為不同的模式去采購，用不同的方式。第三種就是綠證，綠證的采購也是有不同的來源，然后它的采購的方式也是會有所不同。綠證有捆綁綠證，就是和綠電捆綁的，也有獨立的綠證，就是電的交易和證的交易是分開的，在國際上這兩個市場是平行的，所以這個是目前全球這邊的關(guān)系。

那么綠電、綠證的交易，在歐美不是新鮮事物，但是在中國它發(fā)展的歷程還是比較短，2017年是因為解決補貼缺口的這個問題，自愿的認購機制成立之后，其實交易量并不大，然后到了2021年，平價綠證進入市場，綠電交易的試點開始啟動，這個時候所發(fā)的范圍又比較有限，僅限于集中式的光伏電站和陸上風(fēng)電，所以資源量比較有限，買家的需求在很多省份都不能得到滿足。到目前為止現(xiàn)在已經(jīng)有27個省份都能夠去進行市場化的電力交易。

然后到了今年的8月份，這個新政的出臺一下子把綠證的范圍擴容，也是在業(yè)內(nèi)引起了一個非常高度的關(guān)注。這個新政的主要看點其實剛剛黃局也有提到，一個是把綠證的核發(fā)范圍進行了全面的擴充，從原來的集中式的陸上風(fēng)電和光伏發(fā)電，擴展到了所有已經(jīng)建檔立卡的可再生能源發(fā)電項目，實現(xiàn)了基本上全覆蓋。同時他也區(qū)分了可交易綠證和不可交易綠證，存量的常規(guī)水電項目只核發(fā)不可交易的綠證。這么一個擴容之后，可以使得中國綠證市場上的供給量大幅度的增加。

第二個是明確了綠證的權(quán)威性，權(quán)威性也就是認定這個綠證是認定企業(yè)綠色電力生產(chǎn)和消費的唯一憑證，這個政策其實也是跟國家推行的未來從能耗雙控轉(zhuǎn)到總耗雙控，不計入這個消費總量是銜接的，所以這是一個唯一認定的方式。

第三個就是綠證對于電量環(huán)境屬性的唯一性，這個也是回應(yīng)國際上對于中國綠證重復(fù)計算的一些顧慮。這個新政里面提到了綠證是我國可再生電量環(huán)境屬性的唯一憑證，這個電量不能重復(fù)申領(lǐng)綠電領(lǐng)域的其他同屬性的憑證。現(xiàn)在大家討論的比較多的就是CCER也即將要重啟，在這樣的環(huán)境下可再生能源未來還有沒有機會再參與類似于CCER環(huán)境屬性的市場?其實現(xiàn)在大家都是在觀望，就是不同部門之間的一個協(xié)商吧。還有就是一種可能性，未來也有可能就是CCER可能就只是把自發(fā)自用的分布式光伏納入到CCER市場，這個也是現(xiàn)在大家提出來的一種觀點。

我國的可再生能源電量原則上只能夠申請國內(nèi)的綠證的核發(fā)，這一條其實也是把原來國內(nèi)很多的可再生能源項目在國際上申請綠證這條路也是給堵死了，這樣的話其實也是避免了另外一種維度的重復(fù)計算。其實確實在過去有一些零補貼的項目也在國際上去申領(lǐng)國際綠證。所以這個也是一種避免重復(fù)計算的一種方式。

第五個看點就是最后一個其實也是補充了綠證交易的方式以及增加了這個交易的渠道，因為之前的綠證就是在水規(guī)院的平臺上進行交易。我們也看到這次其實把北京電力交易中心和廣州電力交易中心也納入進來，這一塊兒其實是為了做捆綁綠證的交易來做準(zhǔn)備的。所以這個大概是新政的五個看點。

未來如何去從消費端去激勵這個綠電消費呢?我們也結(jié)合研究，可能有五個方面的建議。

第一個就是要制定綠色電力消費的激勵和約束政策，來提升全社會綠電消費的意愿和積極。比如說對于綠電消費比例比較高的企業(yè)，有沒有可能在企業(yè)進行融資或者稅收等方面出臺一些激勵性的優(yōu)惠的措施。對于高耗能行業(yè)，是不是可以去提出一些綠電消費比例的強制性的要求?這一點我知道江蘇其實在去年提到了對于高耗能行業(yè)要在2025年實現(xiàn)30%的綠電的消費比例，這是一個強制性的要求，所以這個其實也可以在其他的省份去進行推廣。另外就是適當(dāng)?shù)臅r候也可以去鼓勵居民進行綠電消費，其實在2017年成立的時候，已經(jīng)有不少個人用戶去采購綠證的，所以居民側(cè)應(yīng)該也是有比較大的潛力可挖的。

第二點就是要優(yōu)化綠電綠證的價格機制，從目前來看，綠電交易環(huán)境溢價是從2021年，這是指的電力市場，從2021年的一度電3分錢到2022年的5分錢，今年是6.5分錢，所以可以看到這個溢價一直在漲，那么對于這個綠電用戶的成本是逐年上升的。所以也是需要去建立一個基于成本和供需的市場化的價格機制，而不是簡單的在煤電基準(zhǔn)價上面進行一個簡單的疊加。

第三個建議是地方政府和園區(qū)要去營造一個綠色電力消費的這么一個營商環(huán)境，要為園內(nèi)企業(yè)提供這樣的一種服務(wù)。其實這個我們也是在地方上做園區(qū)項目的時候看到有資源，但是可能有更多的這種相關(guān)方?jīng)]有坐到一起，所以企業(yè)要去實現(xiàn)這個路徑的時候是比較難的。

第四個建議是要創(chuàng)意這個綠電交易的方式，特別是像有一些集團性的企業(yè)，它的廠分布在不同的地方，其實他們特別希望能夠做一個打包的采購，但是各個地方的政策又不一樣，所以這一點是走不通的。然后還有一些大用戶也非常希望能夠簽這種長協(xié)，或者是通過跨省的交易去采購西部的可再生能源，這個現(xiàn)在目前也是行不通的，所以在未來也需要去進行一些機制的創(chuàng)新和突破。

第五點就是想去推動這個國際互認，其實這個政策里面已經(jīng)留了一個口子，就是在認證這一塊兒，希望能夠和國際的標(biāo)準(zhǔn)，包括一些綠色的規(guī)則去進行一些銜接和對話。這個我們也可以發(fā)揮國際機構(gòu)的作用，在里面去組織一些交流。

我就先說這些。謝謝!

黃少中：謝謝袁敏，看得出來袁敏總監(jiān)對這個問題研究的很深。從五個看點、五個建議方面深入的談了我們這個題目的問題，就是兩者是什么關(guān)系，另外國家最新的那個文件的一些主要的內(nèi)容，另外國際上對這個問題是怎么來處理的，標(biāo)準(zhǔn)、統(tǒng)計等等。尤其是最后談了一個互認的問題，確實還是要走出去，或者要多跟國際上來交流。起碼把你怎么做的讓人家知道，或者我們?nèi)W(xué)習(xí)人家怎么做的，然后能夠更好地得到確認或者是互認，使得我們這個外向型企業(yè)，或者我們自己說用了綠電，人家能夠得到認可，這是很重要的一方面。謝謝!說的非常全。

最后一個專業(yè)問題是這樣的，氫能對重工業(yè)能源轉(zhuǎn)型的意義和需要破解的問題主要有哪些?這個事請洛基山研究所的李威總監(jiān)來談一談。過渡性的話題我就不多說了，請你來談一談。

李威：好的，謝謝。首先我想說一下為什么氫能對于重工業(yè)的低碳轉(zhuǎn)型來說非常的重要。是因為我們重工業(yè)領(lǐng)域是沒有辦法完全通過電氣化來實現(xiàn)它的零碳發(fā)展，雖然我們現(xiàn)在看到有像比如說鋼鐵行業(yè)、電解鋁行業(yè)，他們可以依賴電氣化發(fā)展和清潔電力的發(fā)展，來實現(xiàn)部分的脫碳。但是整體來說，工業(yè)流程對于這種高溫環(huán)境和穩(wěn)定的高溫環(huán)境的需求，決定了它在這個行業(yè)還是會保留一定的燃料。也就意味著我們綠色氫能，包括我們生物質(zhì)能源這樣一些燃料能源的發(fā)展，對于重工業(yè)的脫碳來說還是非常重要的。

從現(xiàn)在我們氫能的主要的應(yīng)用領(lǐng)域來看，其實也是如此，就是工業(yè)是最為主要的應(yīng)用領(lǐng)域，無論是從全球方面來看還是中國來看，目前我們氫氣主要的應(yīng)用行業(yè)就是工業(yè)。但是氫能利用的問題其實并不僅僅是如何用，更關(guān)鍵的是它的來源。我們國家現(xiàn)在氫能其實絕大多數(shù)是屬于灰氫，就是由化石能源來生產(chǎn)的。而電解水制氫也就是綠氫只占比1%不到2%這樣一個相對比較小的占比。所以未來推動我們這種清潔的綠氫的發(fā)展一定是我們對于工業(yè)的能源轉(zhuǎn)型來說是非常重要的一個話題。

接下來我想說一下，就是氫能我們判斷的綠氫，在這個重工業(yè)行業(yè)當(dāng)中的主要的應(yīng)用的領(lǐng)域或者情景。我們認為主要是在化工和鋼鐵這樣的領(lǐng)域起到一個替代燃料和替代原料的作用。化工行業(yè)目前來說其實已經(jīng)有大量的氫能利用場景了。我們目前的化工用氫是化石燃料氫，主要是煤制氫。我們可以在不改變現(xiàn)有的生產(chǎn)流程的情況下，去使用綠氫來替代我們現(xiàn)有傳統(tǒng)的化工過程當(dāng)中的灰氫，來實現(xiàn)一個大幅度的減排。

我們看到，在國內(nèi)的目前進展的比較快的項目是風(fēng)光氫氨一體化的項目比較多，也就是在合成氨的這個領(lǐng)域里面，氫能的利用是走在前列的，主要是通過一個綠電制綠氫再制綠氨，這個我們分析一方面是因為成本積極性的考慮，因為在可再生能源比較豐富的地區(qū)，用綠氫制綠氨已經(jīng)在短期內(nèi)可以實現(xiàn)和傳統(tǒng)的平價。另外一方面也是技術(shù)成熟度的考慮，就是它不需要在工藝上去改變流程，所以在經(jīng)濟上也具有一定的可行性。

第二個就是鋼鐵行業(yè)，鋼鐵行業(yè)整體的轉(zhuǎn)變就是由我們傳統(tǒng)的炭冶金轉(zhuǎn)換為我們的氫冶金，就是用氫來替代它的燃料，當(dāng)然一部分作為還原劑來使用。我們在國際上看到很多的案例是大量的使用廢鋼的方法來實現(xiàn)鋼鐵行業(yè)的脫碳，但是我們認為廢鋼的用量是有限的，我們不能無限的使用廢鋼來實現(xiàn)脫碳。所以對于我們國家來說，在廢鋼有限的情況下，去發(fā)展清潔的氫冶金技術(shù)還是非常重要的。近年來我們很多的鋼鐵企業(yè)都布局了，像復(fù)興高爐，氫直接還原鐵這樣一些代表性的項目。未來氫冶金的路徑還會有非常大的潛力，在未來我們推測到2050年的時候，我們將有將近20%的鋼鐵會通過直接還原鐵這樣的路徑來生產(chǎn)。我們可以預(yù)測未來我們對鋼鐵行業(yè)，對于氫氣的需求量還是很大的。

然后再來說一下我們需要破解的問題，結(jié)合我們這個現(xiàn)在已經(jīng)有的一些研究和已經(jīng)有的一些思考。我們覺得這個氫能的使用其實是一個制儲運用整體的產(chǎn)業(yè)鏈，其實我們目前在行業(yè)里面發(fā)現(xiàn)討論的很多的是在制氫這一側(cè)，也就是我們怎么樣降低制氫的成本。但是我們觀察到隨著可再生電力成本的下降，還有電解槽技術(shù)的成熟，我們看到綠氫的制氫成本是在逐步下降的。我們覺得氫能在工業(yè)當(dāng)中的使用很重要的一點是要考慮它的制氫端和它的儲運用一體化發(fā)展的一個配合的問題。

這里可以舉兩種這種情景來考慮。第一種情景就是我們在同一個地方制取和利用氫氣，比如說在西北地區(qū)，可再生能源比較豐富的地區(qū)，同時這里也有化工的產(chǎn)能布局，我們可以去考慮這樣的一種模式，那么在這樣一種模式下面，有一個問題就是說我們這個綠氫的生產(chǎn)是會受到綠電的波動性的影響的。那么綠電制取的綠氫可能沒有辦法滿足我們重工業(yè)對于氫氣的穩(wěn)定性的要求。所以在這個過程當(dāng)中，儲氫就要發(fā)揮很重要的作用，來調(diào)整我們這個綠氫的供應(yīng)的曲線。

儲氫的技術(shù)目前來看大致有物理儲氫、化學(xué)儲氫、地質(zhì)儲氫等等，但是整體它的技術(shù)成熟度和商業(yè)度都是比較低的，所以未來在這個領(lǐng)域是有一定的工作可以做的。我們現(xiàn)在看到的一個比較好的案例，中國石化的新疆庫車的綠氫示范項目，在這個項目里面是采用物理儲氫的方法，是低壓儲罐技術(shù)，這種技術(shù)相對來說成本比較低，技術(shù)成熟度也比較高，像這樣大規(guī)模的低成本的儲氫技術(shù)，對于我們工業(yè)領(lǐng)域持續(xù)利用綠氫是非常有必要進行發(fā)展的。

第二個情景我們可以考慮一下異地置用的情境，就是說我們的重工業(yè)可能位于一個可再生資源不是很好的區(qū)域，那么它需要用綠氫之后，就必須要進行長距離的運輸，這個時候運氫就是一個很重要的問題，我們現(xiàn)在在于大規(guī)模長距離的氫運輸方面，現(xiàn)在還存在很多的挑戰(zhàn)需要去解決。我們要去找到運輸距離和風(fēng)光資源之間的一個最優(yōu)點，使得我們最后綠氫的交付成本能實現(xiàn)最低值。

在這個方面我們洛基山研究所也會有很多持續(xù)的研究。當(dāng)然實際中的工業(yè)用氫的情況會比這兩種有代表性的場景更加的復(fù)雜，他是一種綠氫多種技術(shù)的耦合，而且我們也會把復(fù)產(chǎn)氫考慮進去，從而逐步培育市場上這種零碳的產(chǎn)業(yè)集群。所以在這個方面，我們覺得是需要結(jié)合我們時間上的發(fā)展的近中遠期的考慮，同時結(jié)合我們不同地域的資源優(yōu)勢和不同產(chǎn)業(yè)的配合，去具體的研究我們氫能如何和工業(yè)相結(jié)合的不同模式。我們洛基山研究所也很希望和更多的合作伙伴來共同探討這個問題。謝謝。

黃少中：好的，謝謝李威總監(jiān)。氫能我上午聽了很多院士專家也談到這個問題，而且整個在我們國家的發(fā)展當(dāng)中，好像也是很熱很熱。但是它也面臨很多問題，包括上午很多院士專家都談到這個問題，灰氫、綠氫，從制氫、儲氫、用氫等等方面都還有很多問題需要研究和解決。但是聽下來洛基山研究所在這方面還是做了大量的深入研究，強調(diào)一個很核心的觀點我聽下來，就是說談到制氫成本要降低不光是在制氫方面，儲氫、用氫方面也大有可為，而且從他們的一些實踐談了很多的一些看法和建議。謝謝李威。

至此我們專業(yè)問題就問完了，我就不多啰唆了。最后一個環(huán)節(jié)就是請每一位嘉賓用一兩句話談一談你的核心觀點，或者你對我們中國能源轉(zhuǎn)型談一談?wù)雇伎梢浴Ｓ诤瓘哪_始。

于涵：我引用一個名人的話，我確實覺得新型能源體系很重要，用凱恩斯的一句話，困難不在于如何接受這個新的思想，而在于如何擺脫舊思想。

劉明明：我就引用本次大會的主題，未來能源大會，未來已來，能源轉(zhuǎn)型與你我相關(guān)，我們在享受這個綠色轉(zhuǎn)型帶來綠電的同時，我們也要作為用戶側(cè)資源參與進去，提供系統(tǒng)靈活性，發(fā)揮用戶側(cè)的作用。

張曉楠：能源轉(zhuǎn)型需要多種技術(shù)的耦合，需要各方的合力，同時也需要在經(jīng)濟方面綠色金融的大力支持，希望未來能有更多的市場化手段來激勵能源企業(yè)進行自覺、自愿，并且高效的轉(zhuǎn)型。

袁敏：未來的能源系統(tǒng)一定是源網(wǎng)荷儲智能化互動的系統(tǒng)。

李威：我用我們洛基山研究所一直在做的一個系統(tǒng)工作，我們認為能源轉(zhuǎn)型是一個系統(tǒng)性和促進公平性的工作，所以我們愿意和所有人一起來推動系統(tǒng)性和公平性的能源轉(zhuǎn)型。

黃少中：謝謝，至此今天的對話環(huán)節(jié)基本結(jié)束了，我認為都談的非常好，無論是共性的問題，還是專業(yè)的問題，包括最后一句話，看得出來五位嘉賓對相關(guān)問題都很有研究，文字表達能力也很強，沒有啰嗦，都是很簡潔準(zhǔn)確的表達這個問題。

今天的對話交流到此圓滿結(jié)束，讓我們再次用熱烈的掌聲感謝五位嘉賓的精彩回答和分享，也感謝大家的聆聽，謝謝大家。

“綠色金融與可持續(xù)投資”不僅是一個術(shù)語，更是能源行業(yè)的重要引擎，推動著碳中和時代的到來。在追求更清潔、更可持續(xù)未來的道路上，需要革新傳統(tǒng)的商業(yè)模式，將綠色和可持續(xù)融入到每一個決策和行動中。本次圓桌討論以“金融服務(wù)綠色發(fā)展”為主題，由普華永道氣候變化與可持續(xù)發(fā)展合伙人張曉蕊主持。

圓桌討論：金融服務(wù)綠色發(fā)展

主 持 人：張曉蕊 普華永道氣候變化與可持續(xù)發(fā)展合伙人

討論嘉賓：

束蘭根 江蘇省金融業(yè)聯(lián)合會綠色金融專業(yè)委員會主任

裘孝鋒 中金公司研究部董事總經(jīng)理

陳庭燕 中車國創(chuàng)投資部總經(jīng)理

董善寧 江蘇銀行綠色金融部副總經(jīng)理

主持人普華永道氣候變化與可持續(xù)發(fā)展合伙人張曉蕊：大家好，各位領(lǐng)導(dǎo)、各位來賓，各位參會者，非常感謝大家參加第五屆未來能源大會，我們也在這個綠色金融和可持續(xù)投資論壇，我們現(xiàn)在進入一個圓桌對話的環(huán)節(jié)。我先簡單自我介紹一下，我是普華永道可持續(xù)發(fā)展的合伙人張曉蕊，今天非常榮幸和好幾位重量級嘉賓，一起共話綠色發(fā)展的未來。

下面我首先回顧一下，十四五期間生態(tài)文明建設(shè)是進入了一個全面綠色發(fā)展的關(guān)鍵時期，綠色金融是促進可持續(xù)發(fā)展的重要的必不可缺的保障。綠色發(fā)展會成為一個在未來經(jīng)濟社會發(fā)展中起到更重要作用的角色。

本次的圓桌對話主題是“金融服務(wù)綠色發(fā)展”，我們邀請到不同領(lǐng)域的嘉賓，來討論綠色發(fā)展的主題，討論金融及投資對綠色發(fā)展的影響和作用。以不同的視角為經(jīng)濟社會綠色發(fā)展建言獻策。

首先我為大家逐一介紹一下參會的嘉賓。

首先我們以熱烈掌聲歡迎江蘇省金融業(yè)聯(lián)合會綠色金融專業(yè)委員會主席束蘭根先生，中基公司研究部董事總經(jīng)理裘孝鋒先生，中車國創(chuàng)投資部總經(jīng)理陳庭燕女士，江蘇銀行綠色金融部副總經(jīng)理董善寧先生。

大家都知道，綠色金融在推動我國能源結(jié)構(gòu)低碳化轉(zhuǎn)型當(dāng)中扮演了重要的角色，下面就有請束蘭根院長為大家分享一下，具體是什么樣的重要角色，又會發(fā)揮什么樣的重要作用?

江蘇省金融業(yè)聯(lián)合會綠色金融專業(yè)委員會主任束蘭根：今天的圓桌論壇主題很好，留下來的觀眾都是我們的鐵粉，面對鐵粉我們要講真話，講干貨。我們今天參加這個會議的各位，對這個綠色金融與可持續(xù)發(fā)展，包括綠色低碳都不陌生。我就直奔主題，綠色金融從國家推出以來，我們已經(jīng)經(jīng)歷了接近7年的時間。

這7年中，首先綠色金融發(fā)揮了政策引導(dǎo)的作用，過去沒有綠色金融這個詞，2016年國家正式頒布了關(guān)于構(gòu)建綠色金融的指導(dǎo)意見以后，綠色金融在金融業(yè)中，首先是銀行、綠色信貸、綠色債券、綠色保險，幾個主要的領(lǐng)域全面展開以后，7年下來，到今年的6月30號，綠色金融，特別是綠色信貸，已經(jīng)到了27萬億，占比10%左右。所以應(yīng)該說在政策的引導(dǎo)上發(fā)揮了功不可沒的作用。

第二個，綠色金融在資金的支持上，在未來來講，發(fā)揮了蓄水池和水庫的作用，現(xiàn)在我們要達到雙碳的目標(biāo)，這邊有中金的同事，中金2020年有一份報告，說如果要完成雙碳，我們大概需要183萬億的資金量。但這個太少，按照馬老師的預(yù)測，應(yīng)該接近400萬億。國際上有學(xué)者認為，認為中國是全球第一大排碳大國，如果要完成這么大的自然碳匯和人工碳匯相結(jié)合，尤其是科技的作用，不可或缺。我們也做了一個測算，到2060年，我們一起的整治，吸碳是20多億噸，我們有近80億噸需要通過人工技術(shù)，比如說CCUS等技術(shù)，大家剛才開會的時候，我就在翻手機，大家關(guān)注到了嗎?科技部工信部剛剛公布了綠色低碳發(fā)展的最新目錄。最新技術(shù)的目錄，有8大類。我認為這些技術(shù)的投入也好，國家示范也好，需要巨大的資金。

第三個，我認為是促進市場機制完善的作用。這個就要講到2021年7月16號正式啟動的全國碳交易市場，碳排放交易市場。這完全是一個人為的政策市場，也是全球97年以后力推。盡管現(xiàn)在這個市場還不完善，但是我認為，我們已經(jīng)邁出了重要一步，就是把八大管控行業(yè)全部納入進來。同步我們在不久前的中國服務(wù)貿(mào)易大會上，習(xí)總書記也明確指示，要加快建設(shè)碳減排市場的工作，這一塊北京綠色交易所也緊鑼密鼓的啟動。一個是強排市場，一個減排市場，通過這兩個市場，我相信下一步對企業(yè)的技術(shù)促進作用，會極大的推動。

第四個方面，綠色金融對科技創(chuàng)新的推動力。金融應(yīng)該說過去是大一統(tǒng)的泛泛的講，現(xiàn)在是點對點的。從金融的結(jié)構(gòu)性貨幣工具可以看出，一個是推綠色金融的時候，我們推出了綠色金融的貨幣工具，我們推雙碳的時候，推出了碳減排支持工具，下面還要轉(zhuǎn)型信貸、轉(zhuǎn)型金融上有一些貨幣工具推出，包括前兩天國家金融總局副局長表態(tài)，要推綠色信貸的資產(chǎn)證券化，等于是把已經(jīng)投放的綠色信貸再做進一步的資產(chǎn)證券化ABS。

最后一點，我們所有的減碳降碳離不開企業(yè)的信息披露，這是你們的強項。這是您的強項。安永也好，普華也好，是國際大機構(gòu)，從我們國資委發(fā)布的通知，包括上市公司，現(xiàn)在都要力推ESG的信息披露，只有通過ESG的信息披露，我們才有更多的社會資金進入這個領(lǐng)域。當(dāng)你是一個信息不透明的市場，資金是很難進來的，我認為，綠色金融還有一個作用，就是綠色的評估以及信息的披露。從這五個方面總結(jié)起來，一個是政策引導(dǎo)、資金支持、市場機制、科技創(chuàng)新的促進、綠色的評估和信息的披露。

這五個關(guān)鍵要點。

今天感冒了，原計劃今天下午我是主持人，沒辦法，我前天感冒以后嗓子疼的狠，也不敢多說，把時間交給其他的同事，一起發(fā)表意見。

謝謝。

張曉蕊：非常感謝束院長的精采發(fā)言，我們也覺得受益良多，下面我們講一下未來綠色可持續(xù)投資方面的機會和前景，有哪些細分的領(lǐng)域值得我們重點關(guān)注和發(fā)力，有請裘總發(fā)表一下自己的觀點。

中金公司研究部董事總經(jīng)理裘孝鋒：剛才幾位演講嘉賓對綠色的可持續(xù)投資做了很多介紹，一個很重要的是綠色能源的生產(chǎn)，就我研究的領(lǐng)域來說有三個細分領(lǐng)域，可能是圍繞綠色能源生產(chǎn)之外的，綠色能源使用相關(guān)的，對可持續(xù)投資，和綠色可持續(xù)發(fā)展是有比較大幫助的。

第一個，電是我們能源構(gòu)成的主要主體，但是日常使用過程中，尤其是工業(yè)生產(chǎn)過程中，我們還需要熱，還需要蒸汽。怎么把電高效的轉(zhuǎn)變?yōu)檎羝蜔幔@個現(xiàn)在的技術(shù)體系對這塊的效率還是有巨大的提高空間。這是工業(yè)生產(chǎn)回避不了的。比如說生產(chǎn)鋼鐵也好，生產(chǎn)化工品也好，沒有蒸汽和熱，這個過程是完成不了的。

第二個，我自己個人理解，在能源的使用過程中，舉個例子，比如太陽，我們通過綠色的光合作用轉(zhuǎn)變?yōu)橹参铮参锢锩嬗幸徊糠值墓麑嵨覀冞\用了，比如玉米我們吃了，但是玉米稈我們沒有利用，這個利用還是有一定的難度，本身玉米稈的纖維素，半纖維素構(gòu)成，要把這個緊密連接起來的細胞打開，轉(zhuǎn)化為我們可以利用的化工品或者能量物質(zhì)，這個中間，目前的科學(xué)技術(shù)離充分利用還是有很大的差距。很多我們就做成紙漿這樣相對低端的產(chǎn)品。但是這塊本身蘊含著巨大的空間。從碳排放角度來講，這是屬于碳足跡，把二氧化碳吸收進來，組成生物質(zhì)架構(gòu)，這塊如何在技術(shù)上，如何通過合成生物學(xué)，其他酶的方法也好，能不能把這些，原先不能轉(zhuǎn)化的生物質(zhì)轉(zhuǎn)變?yōu)槿祟惪梢岳玫模瑢ξ覀內(nèi)粘Ｉ钣袔椭漠a(chǎn)品。這個如果可以產(chǎn)生的話，我們很大程度上可以把很大的一部分石油也好，煤炭也好，不需要再用來生產(chǎn)一些化工品了。

第三個，和日常生活掛鉤的是產(chǎn)品的循環(huán)利用。我們以前都是用了就廢棄，就拋棄了。在這個過程中為了滿足需求源源不斷的開采石油和煤炭，二氧化碳排放就很大。現(xiàn)在一些塑料制品的循環(huán)使用，很多日常用品的循環(huán)使用，尤其是在歐洲這邊，我感覺后面有一些強制法規(guī)，你在食物生產(chǎn)過程中，需要添加一些這類的產(chǎn)品，從目前來說，我們喝的礦泉水瓶，本來大部分是用原生的PET如果回收利用完以后再添加到里面，比如添加20%到30%，目前在歐洲，這個比賣原生的還要貴。還有歐美一些比較大品牌的服裝廠商，在衣服里面用再生原料做的化學(xué)纖維，這些就是對可綠色持續(xù)發(fā)展都有比較有意義的。

我大致就是說這三個領(lǐng)域，供大家參考。

張曉蕊：非常感謝裘總的發(fā)言，我們一起聽一聽陳總的看法和觀點。

中車國創(chuàng)投資部總經(jīng)理陳庭燕：非常榮幸可以參加這次的未來能源大會，我們中車總部是在北京，我們在北京參加的各種活動還是有一些的，但是在其他的活動我們其實還參加的比較少。中國中車集團下面有3家上市公司，一個是中車股份，一個是時代電器，還有一個是時代新材，其實中車提起來大家都認為是做軌交行業(yè)，軌交在我們營業(yè)收入里面只占總收入的一半，就是900多億的規(guī)模。在新材料、半導(dǎo)體、風(fēng)電、新能源裝備、儲能、氫能，包括這些領(lǐng)域中，中車都是涉足比較多的。軌交只占我們收入的一半，我們收入的600到700億構(gòu)成是由風(fēng)電裝備，這個里面的風(fēng)車里面的風(fēng)機，中車產(chǎn)的超過全國風(fēng)電總裝機量的一半。葉片占到全國風(fēng)電里面葉片產(chǎn)能的頭一名。塔筒、齒輪箱這些，中車的核心零部件布局，都是非常多的。在時代電器下面還有半導(dǎo)體，半導(dǎo)體模塊大家都很熟悉，在光伏和汽車領(lǐng)域里面應(yīng)用是非常廣泛的。從光伏來看，逆變器中中車的出貨量是非常高的，從芯片到模組，到系統(tǒng)，到最后的EPC工程，中車都是有涉及的。從儲能來看，去年中車的儲能量已經(jīng)是在發(fā)電側(cè)占到全國第二，去年中車儲能的訂單量是15個GW，完成量是10個GW多一些，我們業(yè)務(wù)增長也是非常快的，包括目前還有氫能，氫能是中車比較大的業(yè)務(wù)板塊，所以可以說圍繞著國資委、工信部這些綠色戰(zhàn)略，中車的布局是非常多的。像我們下面還有電動的大巴、汽車，還有各種汽車零部件，對于核心裝備的供應(yīng)量也是非常高的。在這塊中車綠色發(fā)展的方面，不斷往前做。

從投資的角度上來講，從集團戰(zhàn)略來講，今年或者明年的重點，還是要發(fā)展IGBT，包括制造、封測，還有IGBT的模塊，這些都是會新建產(chǎn)能，都是為了適應(yīng)光伏、汽車、新能源相關(guān)的。從其他的投資來講，風(fēng)電裝備也會持續(xù)投資，包括在常州也是今年剛剛落地了，也是會投資10億建一個風(fēng)電的齒輪箱，大力支持7所的業(yè)務(wù)發(fā)展。從其他的綠色能源的角度，投資量都是非常大的。包括像剛才我聽到投資機構(gòu)也提到了，除了新能源的投資，找金融機構(gòu)的融資，這塊不是最大的問題，企業(yè)的資本金可能是最大的問題。中車從裝備制造的角度，我們自己為了拉動我們核心裝備技術(shù)的提升、生產(chǎn)和產(chǎn)能的擴大，我們?yōu)榱诉@個目的，也成立了一個100億的風(fēng)光基金，專門配合裝備資源開發(fā)。

剛才說的是我們集團整體產(chǎn)業(yè)介紹和大的投資規(guī)劃。從我們中車資本和下面發(fā)起基金的角度，我們從中車作為制造業(yè)，作為產(chǎn)業(yè)投資的平臺，我們也是主要發(fā)展產(chǎn)業(yè)和融資相結(jié)合。在這塊我們代表中車的產(chǎn)業(yè)來做產(chǎn)業(yè)上游技術(shù)、核心技術(shù)的投資和布局，在股權(quán)投資領(lǐng)域涉足的還是比較多的。中車作為中國制造業(yè)的兩大金名片之一，央國企的頭一名是中核，但是中車也是國產(chǎn)自主的代表。我們在核心的追求上，一個是降本，一個是提高質(zhì)量，就回到新能源的投資來說，從整個產(chǎn)業(yè)鏈來看，目前確實是在新能源的基礎(chǔ)設(shè)施的建設(shè)上，投資央國企是比較重的。都是為了把核心的產(chǎn)業(yè)先給拉起來。但是從我們產(chǎn)業(yè)投資的角度，其實是會發(fā)現(xiàn)產(chǎn)業(yè)投資是一個循序漸進的過程，以這個氫能為例，有可能上游的制氫端會先獲得資本青睞，因為你先制出氫來，后面的儲和運才會獲得市場的關(guān)注。我們從產(chǎn)業(yè)投資的角度，也會關(guān)注可以降本提高質(zhì)量的核心技術(shù)的發(fā)展。

可以舉一些例子，可以降本的包括對于工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)的應(yīng)用，包括智能運維，對后市場的分析，包括大數(shù)據(jù)的處理、模型的建造等等。工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)是軟件層面的，我們從軟硬件結(jié)合的層面，會考慮在硬件層面的國產(chǎn)PIC、DCS、工業(yè)控制系統(tǒng)、智能控制的領(lǐng)域，結(jié)合大模型來做工業(yè)體系里面的降本問題。這些都是我們核心關(guān)注的，跟我們生產(chǎn)過程中的降本相關(guān)系的關(guān)鍵技術(shù)，和新的方向。

從提升效率的角度來看，我們也會關(guān)注一些能夠改變現(xiàn)有結(jié)構(gòu)的，比如像剛才各個同行也提到的，新能源會有消納的問題，棄風(fēng)棄光的問題，可能會造成新能源的浪費，還有是風(fēng)光發(fā)電站很難并入國家電網(wǎng)。怎么樣調(diào)這個結(jié)構(gòu)，包括調(diào)頻的技術(shù)，調(diào)頻的設(shè)計，包括現(xiàn)在從電網(wǎng)側(cè)改革上網(wǎng)電價，做一些競價的方式，這些都是我們比較關(guān)注的。在這個領(lǐng)域里面，像虛擬電廠技術(shù)，售電的策略，這些核心的算法也是我們比較關(guān)注的領(lǐng)域。從能源的產(chǎn)生端投資熱點，可能會轉(zhuǎn)向能源的用戶側(cè)，怎么樣通過更智能更綠色的方式，引領(lǐng)用戶就地消納，或者說循環(huán)利用，怎么樣把這個能源更有效的利用，這也是我們比較關(guān)注的。

我們投資的策略其實是伴隨著中車非常長的產(chǎn)業(yè)鏈條在布局的，包括在氫能里面，也比較關(guān)注，制氫端已經(jīng)有一些可商業(yè)化落地的場景，我們在氫能的制造里面，AEM、PET，都是目前的技術(shù)，下一代的技術(shù)來講，比如說SOEC(音譯)相關(guān)技術(shù)我們也是比較重點關(guān)注的，和工業(yè)結(jié)合比較緊密的地方，有自己的技術(shù)優(yōu)勢，這些技術(shù)發(fā)展方向都是我們重點布局的。

謝謝。

張曉蕊：謝謝陳總，陳總的分析非常詳細，從一個全產(chǎn)業(yè)鏈的角度講如何做到更好的可持續(xù)發(fā)展。剛才我們分享了可持續(xù)投資方面的一些機會和前景，從金融產(chǎn)品、金融服務(wù)的角度來看，如何更好的助力這些機會的落地，我們想聽聽董總的看法，有什么可以分享的觀點。

江蘇銀行綠色金融部副總經(jīng)理董善寧：曉蕊總臨危受命，但是這幾個問題問的非常好，我們束總從綠色金融發(fā)揮什么作用，推動綠色發(fā)展的角度，從比較高的層面做了一些剖析。裘總和陳總，指出了綠色發(fā)展之下業(yè)務(wù)新機遇在哪里，到我這里就說怎么干怎么做，提供什么樣的產(chǎn)品。

簡要說兩句話，就是增加供給，提升適配，這是總的原則。作為一個銀行業(yè)金融機構(gòu)，怎么做到這兩點呢?我想從兩個層面來看。第一，對外要以客戶為中心，滿足多元化的需求。第二，從內(nèi)部，要以風(fēng)控為根本，筑牢風(fēng)險的底線。

下面我從兩個方面進行簡要的交流。

第一，怎么滿足客戶多元化的需求，做好以客戶為中心。首先是分析客戶需求是什么，他最需要的是什么?我簡單列了四點。第一，融資成本，剛剛我?guī)煹茏隽撕芎玫慕庾x，成本現(xiàn)在是企業(yè)很關(guān)鍵，無論是資本金成本，還是融資的成本，都很關(guān)鍵。這方面有很多方法，剛剛我的報告里面也指出來，常用的，或者說目前銀行常用的是兩種，一種是財政政策的工具，低息的資金運用好。比如我們跟財政部合作的信貸產(chǎn)品。另外一個是央行的貨幣工具，再貼息也好，再貸款也好，用好。第二個，客戶需要優(yōu)化財務(wù)結(jié)構(gòu)，優(yōu)化報表，以新能源行業(yè)為例，最近國資委考核央國企的新能源占比，目前的舉債率很高，但是考核，對負債率的考核，時點要求很高，金融機構(gòu)能不能幫他們優(yōu)化報告的需求呢?這方面也可以創(chuàng)造很多的機會，比如Reits，這方面不同類型的金融機構(gòu)，包括銀行，在里面起到很多的作用。包括賬期管理，現(xiàn)在很多制造企業(yè)，資本投資下去，固定資產(chǎn)投資下去以后，很多的融資需求是怎么解決銷售層面的融資管理，怎么幫他管好賬期，怎么最大程度的優(yōu)化資金的使用效率，這塊也給金融機構(gòu)提出了很多金融創(chuàng)新的要求。第三，怎么提高金融服務(wù)的便利性，滿足多元化需求，現(xiàn)在客戶對金融要求越來越高，光光銀行類的服務(wù)還不行，同時需要你各個方面的滿足。舉個例子，現(xiàn)在有一個非常確切的需求，我一個減碳減排項目，從投資到我簽發(fā)成CCER，形成現(xiàn)金流的期間，這個時間是很長的，少則一年，多則兩年，這個期間我的碳減排項目的開發(fā)，需要大量的資金，這個資金怎么獲得呢?用金融語言來說，都是未來的應(yīng)收賬款，這個應(yīng)收賬款怎么融資?目前的應(yīng)收賬款管理辦法里面是沒有辦法融資的。這方面怎么形成確權(quán)的動作，這方面就需要銀行跟其他金融機構(gòu)，比如說資管，我們行現(xiàn)在跟資管就談這個事，一起把這個商業(yè)模式形成，提升可融資性。最后一個，要滿足我們客戶的監(jiān)管要求，央國企就是國資委的考核，這方面怎么滿足。我舉個例子，現(xiàn)在央國企需要你要制定轉(zhuǎn)型路徑、路線，這方面我們束院長是專家，央企自己能力很強，很多的中小型的企業(yè)，甚至地方的國企沒有這個能力，作為一個金融機構(gòu)，你能不能在這方面給予一些支持。我所謂的非金融、非資金類的服務(wù)，有沒有可能呢?最近我們行正在布局這方面的能力，我們有一個金融金管家的服務(wù)，里面有很多資金的服務(wù)，非融資性的服務(wù)，現(xiàn)在我們要把我們綠色賦能的服務(wù)融進去，作為一個非融資性服務(wù)的一部分。

對內(nèi)呢，從根本來說銀行是經(jīng)營風(fēng)險的，從風(fēng)險管理的角度也會影響金融產(chǎn)品的創(chuàng)新和供給。這方面是三個考慮。第一，最間接的，我剛剛下面跟很多專家交流過，我在不同場合也一直在提倡，綠色金融的重點在前面兩個字，綠色。不在后面兩個字。從金融產(chǎn)品供給的角度來說，應(yīng)該是中性的，不管是不是綠色，還是棕色還是黑色，融資就是融資，是中性的。什么意思呢?什么是體現(xiàn)綠色呢?銀行應(yīng)該考慮綠色屬性，也就是它的環(huán)境、氣候，以及最近比較流行的生物多樣性風(fēng)險和社會風(fēng)險。從銀行來說，我怎么把最新型的風(fēng)險納入既有的風(fēng)險管理體系?這里面有很多工作要做。現(xiàn)有的銀行內(nèi)部風(fēng)險管理的這些制度和流程，很多方面是不能滿足的，所以這方面要進行創(chuàng)新。從戰(zhàn)略層面，從授信政策方面，從單個業(yè)務(wù)的風(fēng)險管理和整個資產(chǎn)組合的風(fēng)險管理層面，怎么做。最后，更重要的是信息披露。第二個方面，傳統(tǒng)的信用風(fēng)險會出現(xiàn)新的要求和新的變量。比如說擱淺資產(chǎn)風(fēng)險的評估，剛剛我報告中也說了，一個企業(yè)要轉(zhuǎn)型，我給他資金了，但是如果轉(zhuǎn)型不成功怎么辦?我給他資金的時候，我給他做風(fēng)險評估的時候，我產(chǎn)品里面，包括我給他服務(wù)的模式里面，是不是要做一些考量，這也是一個方面，還是很重要的一個方面。第三個，政策風(fēng)險，我們講綠色發(fā)展，講低碳轉(zhuǎn)型，實際上都離不開國家的政策，產(chǎn)業(yè)的政策，以及金融監(jiān)管政策的共同協(xié)力支持下才發(fā)生，這些政策的變化都會帶來新的風(fēng)險。自然這些風(fēng)險也會傳導(dǎo)到金融機構(gòu)，如何進行產(chǎn)品創(chuàng)新，如何提供金融的供給。

這三個方面是如何從風(fēng)險的角度，來把控你的產(chǎn)品供給。

總的來說，要對外以客戶為中心，對內(nèi)做好風(fēng)險防控，兩者做好統(tǒng)籌歸一，在綜合考量之下，取得一個動態(tài)的平衡，這是金融機構(gòu)做綠色金融產(chǎn)品創(chuàng)新方面一些考量。

謝謝。

張曉蕊：在董總的演講過程中，感受到作為金融機構(gòu)對中小企業(yè)綠色轉(zhuǎn)型，在這個過程中賦能的一些熱誠。剛才我們講到，可持續(xù)發(fā)展、可持續(xù)投資的一些機會，也講到金融產(chǎn)品層面，服務(wù)層面，我們做了什么先進的實踐和創(chuàng)新，下面有請各位嘉賓，針對未來可持續(xù)綠色發(fā)展，政策、規(guī)則，包括接下來有什么建議，歡迎各位嘉賓暢所欲言，先從束院長開始。

束蘭根：我講一點建議。

裘孝鋒：我就提一點政策建議，這次的能源轉(zhuǎn)型，我覺得跟歷史上的能源轉(zhuǎn)型是有很大不一樣的，這個主要體現(xiàn)在一點上，就從煤炭對生物質(zhì)的替代，這是更高密度的能量，性能更好的能量，這個發(fā)生是自然發(fā)生的，不 需要有一個政策的制訂者推動替換，因為本身是一個先進能源對落后能源的替代。但是可再生能源發(fā)展過程中，主要核心的問題是能量密度的問題，和現(xiàn)有能量密度相比有比較大的差距，所以政策驅(qū)動在這個里面就非常重要，怎么樣營造一個，我們未來很長一段時間內(nèi)，我們要往那個方向轉(zhuǎn)型，如何讓市場，市場參與主體形成比較穩(wěn)定的預(yù)期，比如說像風(fēng)力發(fā)電、太陽能發(fā)電，我的電價大概是在什么位置，有一個穩(wěn)定的預(yù)期，這個對各方面市場主體的投資行為，會是至關(guān)重要的因素。還有剛才束院長提到，我們中金公司的一本書“碳中和經(jīng)濟學(xué)”，我們當(dāng)時估計是200萬億，為了把中國從現(xiàn)在的能源體系變成一個可再生能源體系為主的體系，所需要的，各行各業(yè)加在一起的投資，這么大的投資，如果沒有一個合理的穩(wěn)定預(yù)期的政策環(huán)境，就是剛才說的，前面的能源轉(zhuǎn)型是自然發(fā)生的，這次是在政策的驅(qū)動下發(fā)生的。這個過程中需要一個穩(wěn)定的政策預(yù)期，這是至關(guān)重要的。

陳庭燕：我從這個產(chǎn)業(yè)投資的角度來提，政策上，希望對前瞻性的技術(shù)和先進的技術(shù)，要有一定的產(chǎn)業(yè)扶持力度。以我們投資的很多項目來看，核心系統(tǒng)、核心技術(shù)，在相當(dāng)長的一段時間內(nèi)，都是沒有商業(yè)化的，如果是算賬來講，是算不過賬來的。怎么樣解決在未商業(yè)化時候的成長問題，如果是市場化的投資機構(gòu)來評估，用PE和PS是沒有辦法算的，我舉個例子，鋰電池的技術(shù)，從05年左右已經(jīng)開始發(fā)展起來了，到15年、16才真正的做大規(guī)模的商業(yè)跑通，氫能未來可能也會經(jīng)歷這么一個過程。現(xiàn)在可以看到，氫能的裝備也好，還是氫能的設(shè)備也好，在沒有大規(guī)模商業(yè)化的時候，每年的設(shè)備成本是要往下至少降30%，這種情況下，氫能企業(yè)怎么樣堅持住，實際上我們產(chǎn)業(yè)資本就在干這個事情。不是說因為現(xiàn)在不賺錢，我就不投資。我理解，從政策扶持的角度來講，金融機構(gòu)都會要求明確的回報率，比如要求你分紅，每年要有多少凈利潤，實際上從我們產(chǎn)業(yè)投資的角度，我們會看未來的應(yīng)用可能性，還有跟我工業(yè)上怎么樣結(jié)合，和我產(chǎn)業(yè)怎么樣緊密的推動技術(shù)發(fā)展。從雙碳技術(shù)來講，可能也是有隨著技術(shù)更新迭代，才能真正實現(xiàn)雙碳的經(jīng)營目標(biāo)。

目前的氫能是算不過來賬的，不管是從制氫、儲氫、運氫、用氫都算不過來賬，這種情況下我們做裝備端和制儲運的所有上下游的廠家，我們都在不停的往里面投，投到一個什么樣的臨界點，也就是說，氫能產(chǎn)業(yè)可以算的過來賬了，我們需要一個臨界點，這個臨界點的到來是需要政策和資金的不停支持。在這種情況下，我們其實是希望國家政策還是對于前瞻性的技術(shù)，目前沒有太商業(yè)化的，有一些傾斜。

謝謝。

董善寧：說到政策，我感覺三個關(guān)鍵詞。

一個是橫向的，各個不同領(lǐng)域的政策要統(tǒng)一，要協(xié)同。我經(jīng)常跟圈內(nèi)的人開玩笑，我說你看雙碳目標(biāo)提出以后，誰動的最快?人行動的最快，兩個不低于的考核，各種概念先造出來，讓銀行研究這些東西。包括像什么生物多樣性。實際上，產(chǎn)業(yè)層面很多的基礎(chǔ)，數(shù)據(jù)的基礎(chǔ)，信息的基礎(chǔ)，都是缺失的，所以銀行很難做無米之炊，橫向的非常重要。

縱向是什么?就是連續(xù)性，或者說可預(yù)期性，不能朝令夕改，不能說今年出這個政策，明年又改了，這方面用行話說，就是政策風(fēng)險怎么規(guī)避，你要給市場有一個可預(yù)期性。

最后一個，可持續(xù)性，無論什么政策，必須要想到這個政策是不是可持續(xù)，是不是內(nèi)生性可持續(xù)。簡單說，把銀行監(jiān)管政策來說，你讓我無止盡的，這么快的增綠色信貸的增速，我總有一個階段是沒法這么快的，基數(shù)升高以后，我還有風(fēng)險考量，怎么可能永遠保持這么高的增速呢?從監(jiān)管的政策，導(dǎo)向方面，你兩個不低于考核，是不是合理呢?這個一定要從可持續(xù)的角度，這個政策要長期形成力量。

總書記說，要系統(tǒng)性思維，要長期思維，具體到政策制訂上，這兩個原則一定要堅持下去。

我就分享這些，謝謝。

張曉蕊：在過去一個多小時，經(jīng)過大家的深入交流和分享，我們也對可持續(xù)投資有了更多的認識和見解，我們圓桌討論就要告一段落了，非常感謝各位嘉賓和參會者的關(guān)注和熱情，堅持到了五點半，我們下面簡單總結(jié)一下，未來的發(fā)展過程中，我們認為綠色金融和可持續(xù)發(fā)展需要大家不斷努力和持續(xù)關(guān)注。一方面我們作為業(yè)內(nèi)的參與者，大家需要多交流多分享，一起獻計獻策，另一方面，我們作為一些專業(yè)機構(gòu)要不斷加強和提升自己的能力素質(zhì)，希望在可持續(xù)發(fā)展中作出自己的貢獻和力量，再次感謝大家的關(guān)注和參與，今天就結(jié)束了，謝謝大家。